主题：说一说张学良和不抵抗 -- 浅水鱼
家园 憋不住了，传些小道消息…… 俺以前在萨兄的帖子里评论过了就不在多言。
这会狠心做回小人传个小道消息……
张学良先生晚年多次谈及“九．一八事变”时的不抵抗责任问题,他反复说明:我对‘九．一八事变’判断错了。是我自己不想扩大事件,采取不抵抗政策。
1991年5月28日,张学良在纽约曼哈顿中城贝公馆接受纽约东北同乡会会长徐松林偕老报人李勇等八人访谈时,有人提问:“大陆有关媒体宣传说:蒋介石下手谕,命你对日本侵略采取不抵抗政策。究竟有没有这道手谕?”张学良立即回答:“是我们东北军自己选择不抵抗的。我当时判断日本人不会占领全中国,我没认清他们的侵略意图,所以尽量避免刺激日本人,不给他们扩大战事的藉口。‘打不还手骂不还口’是我下的命令,与蒋介石无关”。
关于手谕在于凤至手里之说,据为张学良所信任,替张氏记录口述历史的哥伦比亚大学图书馆工作人员张之宇记载:“张学良曾自疚,告诉笔者:我是封疆大吏,中东路,九一八事件,对苏、日关系,平时我有自主权,不能说有了事,推卸责任,外界传说我有蒋介石不抵抗手谕存在于凤至手中,是扯谈,于凤至不是那种人”。
民间自有死人不记账一说，况且知道内幕的大多是前东北军遗少子弟，对少帅自然有些感情，也不愿颇费周折。但终究要铭记青史，随着时间流逝自有公论。
但有一点可以肯定，张少帅晚年被赦免去美国自由生活，虽老则老矣，犹精神风流不减，用其自身的话说是“一生只爱美人”(大意)……
关键词(Tags): #张学良，家园 难道张学良会说我为国家立了大功 实际上张学良在918之后无论怎么做都是错，他是觉得自己应该早点去见张作霖吧
家园 俺也说个小道消息 据说少帅刑满释放后跑到美国，碰到了吕正操，两人神吹胡侃时说到了李登辉，连吕这么个久居大陆，用民运话讲被洗脑多年的人都看出李是台独，少帅居然还不服，大概因为是李放的他，觉得李还挺好!
如果这个故事是真的，说明人的智力先天因素很重要，呵呵
家园 不瞒鱼兄，我曾经倾向您的观点的 但是后来推翻了自己的看法。
对比一下，同样是不利的情况，相对来说塘沽协定与淞沪协定中，中国虽然也丧权辱国，损失比九一八都要小得多。所以，败或撤不是不可以，但是也要有个章法。如果分析局势和数字，我的结论是当时东北不是不可以顶住关东军的，而后的交涉也要好办得多。不过对于局势和数字大多公说公有理，婆说婆有理，所以我担心列举这个容易变成鸡生蛋，蛋生鸡的重复。那么，还是看历史吧，日本当时没有做好全面侵华的准备，看年底的淞沪事变就可以看出，参照这个例子，东北难道不存在作为局部问题交涉解决的可能吗？
但是，张的出乎意料的轻易退却，换了我是日本人，也会思想上大大的转一个弯。
我并不认为张是一个非常负面的形象，我的看法是九一八的处理上，张是没有判断正确。总要有人在艰难时刻作出艰难决定，张很遗憾这次作得不太对罢了。
我觉得子矜有一个观点很值得借鉴，那就是当时张学良获得了华北的统治权，东北军没有出现丢掉东北就散架的局面，关键在于丢了东北大家还有出路，在华北当时东北军并没有如在西北那样处境困难。所以张对于守东北的决心不大也就可以解释了。假如只有一个东北，无论蒋介石当时何种处境，张学良是非打不可的，那时候，也就没那么多理由了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 老萨的帖子可要认真回 先说个题外话，那个年代真是民族存亡的紧要关头，就像国歌里唱的，起来，不要做奴隶的人们。不起来，就要做奴隶了。那些革命先烈为国捐躯的精神我们是不可以忘得
我认为，当时的中国，最大的问题是生存问题，解决生存问题最大的障碍就是没有统一。28年张学良改旗易帜完成统一，这个功绩我看尽次于先帝的统一，以后也只有和平统一的台湾领导人可以媲美了。
而当时日本的实力，在远东是超出其他国家很多的，这从我引的日本航母的建造以及网友引得东北兵工厂里的日本技师上就可以得出。日本侵略东三省只是在干它实力范围内该干的事情，它一定要扩展自己的疆土。而且关东洲，满蒙铁路的建立，使日本在东北有了自己的利益。既有实力（不是指东北地区而是指远东地区）又有利益中日在东北的战斗对日本也是决战，决不会因为暂时的失利而停止，否则满蒙铁路怎么办，关东洲怎么办。我想当时反对918的日本人想的也是如何占领东北而不是占不占领东北的问题。
军事上日军天时地利情报（人和有争议，不过日本人的情报工作没有争议吧）再加气势，再加进攻东北的是整个陆军的精华，完全可以可以抵消人少的劣势 。要知道，历史上以少胜多的战例很多。
就当时的国内情况来说，如果真的在东北打成僵持，那就要更加严酷的剥削人民和签订卖国条约才能支持这场战争，东北军打完了不管中央军自己出马还是让其他系统的人出马都是按住葫芦起了瓢。
总的来说，当时日本占领东北以后就是占领中国，如果不以全中国为战场进行规划，不能打一个平型关那样的大捷，任何形式的悲壮的牺牲都只是减少持久战的力量，并不能增加中国军民的抗日决心。
家园 浅兄言重 讨论么，各抒己见，我想历史问题很难说谁对或者谁错，只能说大多数人认为。。。或者为大家接受的看法。。。
所以，我们把各自的意见和论据拿出来，给大家自己下结论就是了。这是我觉得作历史研究的方法，您以为如何？
虽然我个人更坚持自己的看法正确，但我觉得两种意见并存可也，没有必要一定统一。
有些细节我们可以商榷，比如关于日本的军备，我不是很认同您的看法，日本的军事工业当时还有很大问题。那个赤城号航空母舰设计上存在极大的毛病，根本就是一个三景舰的翻版阿。它真正发挥价值是在1935年大改装以后。
外链图片需谨慎，可能会被源头改大改装之前，也就是九一八时候的赤城
外链图片需谨慎，可能会被源头改这是大改装之后
您看出问题来没有？早期的赤城用了一个二百五的设计，那就是居然弄出来三层飞行甲板。这是个古怪而根本不实用的设计，实际上第一和第二层根本没法用，而第三层太短，根本无法起降较重的新式战斗机！这个古怪的设计造成赤城作了好几年的“鸡肋”。后来日本人都给憋急了，花了建造费的40%的高价，1935年给改成一层甲板了。
舰船发展历史上，赤城是航空母舰不太成功的一个范例。
至于八九式战车，那也是一个够呛的玩意儿。这种战车是日本用英国维克斯MK.C战车拷贝设计的，本来是“轻战车”，设计超重成了“中战车”。日本人自己的评价是：“中国戦線を始めとした多方面で使用され、兵装も装甲も、機動性も貧弱であった”（在中国战线多个战场使用，无论武器，装甲还是机动性都很糟糕）。关于它在东北九一八事变中的战斗力，关键问题是九一八的时候八九式战车只有甲型，也就是使用汽油机的品种，直到1937年上海会战，日军的八九式才有一部分改成了使用柴油机的乙型。可是由于资金的限制，还是有一部分甲型参战。国军炮兵有一个奇怪的发现，那就是同样一迫击炮打上，有的时候日本战车就是烧成一团火，有的时候晃悠一下接着往前开 -- 原因就是使用的发动机不一样。
实际上八九式在对马占山作战中效果不佳，主要是故障率太高，出动率低，最后日军只好把缴获张学良部仓库里的雷诺NC战车派出去，和马占山交锋，效果比八九还要好些。
当时的日军装备，比中国方面强，但也不是哪个方面都强，中国用万国牌装备有万国牌的好处，有些先进的装备日本人也没有，比如到31年底19路军抗战的时候，波音218战机的性能就远比日本人的三式战强，把日本人搞糊涂了，弄出一个战斗机无用论来。
闲话，说多了跑题也，喝茶去。
家园 你引用的军事资料非常不全 东北的战争是地面交锋，您引用日本的航母制造资料干什么?他们就算造航天飞机打仗用得着吗?最好您能找着日奉的陆军装备资料进行比较，这样比较有意义
家园 这个要跳出来争议一下。 先挑个小错：平型关大捷在抗日史上无论从规模和意义都不能说和台儿庄战役和百团大战相提并论。
另外，战争的目的并不是消灭敌人，而是消灭敌人的斗争意识（规模越大，越是如此）。不管是否胜利，是否划算，在民族危亡之际不能太考虑得失，而是要证明击败我你要付出不可接受的代价。否则岂不是可以说马占山、张自忠的斗争没有意义？
张学良那时的行动，可以用低能来评价。不管目的是保存个人实力，或者为了大局战略转移，单单就没有破坏不能带走的军火和生产能力，就当得起这个评价。
家园 这个对，说台儿庄战役和百团大战更好 我觉得日本人的战争意识或战争优势意识不是918才出现的，而是从甲午到对俄到对朝，没个原子弹这个东东或者真的打垮了日本，日本是不会放弃的
家园 鱼兄你忽略了一个前提 918是关东军少壮军人的自发冒险行为，而当时日本并未准
备全面侵华。老萨前文已经说了，我也解释过了，只要一个
挫折策划918的低级军官们就会吃不了兜着走。退一万步讲
就算小张要战略撤退，也不是这样撤，至少要把兵工厂，
飞机坦克什么的都带走，带不走也要毁了。
鱼兄您的前提是日本当时就决心同中国全面战争，918则是
日本侵华战略的一个有备的步骤。而您这个前提，事实上是
不成立的。