主题：【原创】保持自信，防止自满 -- 学步桥
家园 一样可以抗原数据不上传就红码 比如原则上12小时上传一次监测数据，超期一小时就红码。我唯一不确定的是，它有个对照，即一条线阴性，两条线阳性，一条线都没有是无效。出一条线这个对照是必须有鼻腔、口腔组织，还是只是试剂盒本身是否失效的对照。如果是前者还好，如果是后者，怕群众自己不捅鼻子直接检测空白液。这时候还要拍个捅鼻子照片，麻烦加倍，服务器数据处理也要加倍：图像识别是否真捅了，还要对应的检测盒上二维码，日期的矫正（防止捅一次，送多次样品）。或者这种情况下，我们搞一个试剂没过期，也没有人体组织的不出线。再或者，搞一个三条线的，即过期失效没线，空白试剂一条线，有组织没病毒两条线，有组织有病毒三条线。做在试剂盒里应该比把问题交给群众或者AI要方便多了。不知道技术上哪个最可行。
逐个回复里面有引文，提到敏感性的问题。特异性数据比较好，而且即使不好也不是大问题。
家园 哈哈，桥兄没做过坏银起码也得想想坏银会怎么做吧 因此我建议上传结果的时候也得上传做检测的视频，以防止坏人假捅、标本调包、结果调包等作弊行为😄😄
通宝推：学步桥,
家园 补充一个惠而不费的措施 其实这个事情成本不高，但是因为对医院创收和KPI都没有意义，所以大部分医院一直都没有认真做。
家园 很赞成你的提法 确实，借新冠的机会，提升整个医疗系统的水平收益会很大。
家园 总体上对你的观点持否定态度 第一个，我国的防疫政策一直在依据实际情况做调整，可能有调得更好的也有调得不好的，不存在一成不变。所以你这一段是竖靶子自己打，或者说是你认为或者说你想认为中国的防疫政策是死板而呆滞的。也就是说，你立论的基础是错误的。
但是这不意味着我们就做到最好了。如何利用我们的条件，在不明显降低防疫效果的前提下，尽量降低成本，是现在重大的课题。随着疫情的发展，我们不仅了解到更多的关于疾病本身的特性，也看到了其他国家防疫的经验和教训。从疾病本身看，死亡率低，传染性高，对劳动力人口损害较轻微，对老人威胁较大。针对前面提到的我国国情，我们必须严守最初防线，一旦造成区域性流行，我们应对就会极端困难。但是考虑到事实上我们绝大多数地区并没有流行，我们也应该尽量少的对正常生产生活造成干扰。就目前的情况，我觉得可以有以下的改进。
第二个，关于你的具体措施，也是基础就是错误的。关于检测盒，刚出来时卫健委有过说法，大概意思就是聊胜于无，只在建议在特定人群中使用，当作辅助和参考。相关准确的说法你可以查找一下。所以你的1不成立，后面基于1的，自然就不成立了。
第三，关于3，广泛的共识是疫苗不能有效预防感染。有说法是疫苗可降低重症，同时还有流传疫苗有副作用，也有据说是上海老人打疫苗后身亡的报导。你的3大概是想通过疫苗加强对老人的保护，我不看好。
另外说一句，科学技术本身是很客观的事，但对于科学技术的宣传，则不一定客观，不一定真实，基本不会全面。
通宝推：心有戚戚,菜根谭,家园 逐个回复 第一条，我没看太懂你要表达什么，也没提有什么可操作性措施。如果你只是表达支持政府的情绪，我同意。
第二条，抗原检测的敏感性问题。奥密克戎抗原检测
Overall sensitivities were 79.0% (95% confidence interval 74.7% to 82.8%) for Flowflex, 69.9% (65.1% to 74.4%) for MPBio, and 70.2% (65.6% to 74.5%) for Clinitest (table 2, fig 4, fig 5, and fig 6). After applying the viral load cut-off, sensitivities were observed to increase to 85.6% (81.5% to 89.1%), 78.5% (73.8% to 82.8%), and 77.0% (72.4% to 81.2%), respectively (see supplementary figure S2).
这篇文章是本月刚发布的，荷兰对大几千的人口检测数据的验证。政府免费发放的三个品牌的试剂盒，病人居家自己捅鼻子检测，敏感性大体在70-80%。后面专业人士检测会高一些，但是和主题无关就不讨论了。如果你接受这个数据，这样两天四次，就接近100%了。起码和两天做一次核酸相当。很久以前WTO就出过数据，抗原检测相当于CT值25的核酸检测。按那个标准跑每天一次就相当于CT50了，超过现有CT35的核酸标准。当然那是奥密克戎前的旧数据。
第三，对于老人，本来目的就是需要预防死亡和重症。我只提了对老人打疫苗，没提年轻人。这个在大流行过的香港是证实的了的，打三针国产疫苗和三针mRNA比也不差。至于副作用，从现有公开数据，很微弱。当然你要非说政府掩盖副作用数据，那我确实也无法和你辩论。
通宝推：南宫长万,张燕,箪食瓢饮到中年,- 复 逐个回复
家园 逐个回复 一，从文中看，特别我引的那一段，是否认为我国防疫措施没跟着形势作相适应的调整？如果你是认为没调整，那么这不符合客观事实。如果你认为已经依据实际情况做出适应的调整，那么你的文章没有实际意义，不存在你比我国卫生部门更能做出有效合理的方案。
如果不介意，我还希望你能明确一下这段话，所指何事何物？
最近出现一些防疫相关的问题，网络上再起争论，但相当多观点已经脱离问题本身，上升到立场问题，反而失去意义。
2，关于检测盒，每一次检测都是一个独立事件，概率只是概率，并不必然发生。准确80%我记得是远远达不到的，就算真能达到，20%的误差率，完全起不到预防扩散的作用。扩原检测，其能起作用的，我看就是给被感染者一个发现被感染的机会，便于及时就诊。坦率说，我觉得讨论中国问题，用中国的数据可信度高点。
第三个，疫情以来，关于疫苗和所谓特效应器的作用，出现了专业人员的观点或预测或数据描述与事实不符的现象。我姑且当你说的是真的，但是你的说法跟躺平派的说法一样，把责任推到老人头上。新冠病毒并不单纯感染老人，新冠疫情真正的的危害并不是死了多少老人，也不是死了多少人，而是对社会生产造成巨大的危害。
不论你写主贴的本意如何，是想真正有效控制疫情还是想假装控制疫情，你提那几点措施的前置条件是不符合客观事实的，你提的几点方案是无法有效控制疫情扩散的。
通宝推：唐家山,心有戚戚,- 复 逐个回复
家园 再次逐个回复 1 我认为我们国家防疫政策在宣传上，在行动上，调整都不够。行动上比如最近的大巴翻车事件，显然当地决策者是以“不惜一切代价”的心态干事情的，结果就是死了很多人。如果采取更优化的措施，显然会死更少的人。事实上，地方官员无论采取多么离谱的收紧措施，都不会被在这个事情上被惩罚，那么官员就有动力“不惜一切代价”。到目前为止，我还没听说因为防疫过度被撤职的地方领导。
在宣传上，我说过的下面这些话比你引得那段话更清楚。
把抗疫措施泛政治化，立场化，是害怕事实检验的怯懦畏战心态，是懒政，不符合实事求是的共产主义精神。
这个是双向的。相当多的西方媒体，反对任何收紧的措施，比如德国某些当政人员试图推行和疫苗接种相关的颜色二维码，来作为出入酒吧等公共场所的凭证。被政敌在媒体上称作“中国方案”，这样立刻从防疫措施是否有效之争，转化为意识形态之争。类似的，国内舆论，也有对任何更宽松的防疫政策，一律污蔑为“躺平”。这种舆论氛围，对于长期防控是不利的。
2 这个是简单的数学问题。如果你真的相信“每一次检测都是一个独立事件”，那么本质上和抛硬币是一样的。你要是认为连续抛三次出现正面的概率和抛一次一样，我真的无话可说。
至于80%真不真，我相信学术期刊上的数据，而且我没看到论文作者有任何造假的动机，他们拿出三个品牌数据（79.0%， 69.9%， 70.2%），加上他们更早测的罗氏的数据（79.8%？），基本上两个80%左右，两个70%左右。
另外，现实世界核酸检测准确率是多少？我们河北当地，石家庄流行那次出现过十几次核酸才阳性的人员。上面的数据是实地老百姓自测数据，不是实验室理想环境的数据。
中国的数据，需要中国政府去推动才会有。政府不认也不测，当然不会有数据。从上面数据看出，不同品牌测试效果是有差异的。如果政府做，可以带动一波产业发展。原理上应该和乙肝抗原测试差不多，中国政府的科研单位、高校和企业应该都有相关基础。对国外资本市场应该没有依赖，至少不比核酸依赖更高。
3 不知道你的逻辑在哪里。我说要重点保护老人，这和“把责任推到老人头上”差了十万八千里。我认为这个责任在国家。因为国家不强制疫苗，换句话说，国家要求老人自己承担疫苗副作用风险，所以老人才不打。起码我家乡很多老人就是这样。如果发生一切后果国家兜底，老人当然都愿意打疫苗。香港老人死亡率高，和疫苗接种率低关系很密切。同样是因为打疫苗副作用政府不兜底，而且本身香港医保的覆盖不怎么样，自己兜底意味着老人的巨额花费预期。
你最后一段里“是想真正有效控制疫情还是想假装控制疫情”，让我觉得不适。我觉得我几次回帖讲得也比较清楚了，和你的讨论到此为止。
通宝推：张燕,南宫长万,箪食瓢饮到中年,- 复 再次逐个回复
家园 看来新冠会像流感那样一直存在下去100年，中国怎么办？ 当防疫成了政治正确的标签，很多事情就没有什么可以讨论了。
我想这大概就是为什么胡锡进最近呼吁让防疫专家发表意见，原因是现在完全听不到防疫专家的声音。这本身大概也说明了许多问题。
怎样的防疫措施为合适的？当清零成了唯一标准，那么地方政府过度执法就是必然的结果，不管代价如何，也没有专家的意见可供参考。
以我来看，不管清零会多有效，其实质效果只是推迟而已。这就像山洪爆发时，你在局部地区不惜代价可以防止洪水蔓延，但若洪水源源不断而来时，总有一天它会在某一地方突破。所以几千年前祖先就知道治洪不能仅仅用堵的方法。
看来新冠会像流感那样一直存在下去100年，若是如此，中国怎么办？
现在中国是选择不回答这个问题。但这个问题并不会因此而消失。
通宝推：学步桥,家园 在推迟的过程中 争取了时间，开发出疫苗。
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家园 没有任何系统工程能全过程完美完成 没有任何系统工程能全过程完美完成，如果你不能承认这个现象，那么只能认为你脱离现实。翻车事件自然是令人痛心，但不应提升到攻击整体防疫政策的高度。
地方官员无论采取多么离谱的收紧措施，都不会被在这个事情上被惩罚，那么官员就有动力“不惜一切代价”。到目前为止，我还没听说因为防疫过度被撤职的地方领导。
上述引用的那段话，是今年四月躺平派的说辞。地方政府防疫是保经济保民生，地方干部并不是可以随意为所欲为，这种“不惜一切代价”论，天然站不住。局部执行犯了错误，不能抹刹整个抗疫方案。
是否躺平，判断的标准是能否控制本地，能否防止溢出。如果做不到，美其名曰“宽松”，实质就是躺平。所谓躺平，是网络上用语，大概就是任由事情发展，如果不能控制本地疫情，不能有效防止溢出，不是躺平，你说是什么？名词你可以任意放。
你认为国家的防疫政策不合适，发表意见，这当然是你的权利。你在这里公开发表意见，作为受众，不同意你的意见，当然也是我的权利。
发贴后发现似乎被屏蔽了？
把对下贴的回复也发在这吧：我说的都是陈述，包括“是想真正有效控制疫情还是想假装控制疫情”和“躺平派的说辞”，回我贴当中的
都是只看政治立场不看防疫花费、效果的政治语言，
也是典型躺平派的说辞。
这一段
99.99%不溢出，花掉半年GDP；99%不溢出，花掉一天GDP；类似这两个决策（实际可能没有这么极端）的权衡，取决于KPI考核。
则是自拟数据进行诱导。
通宝推：journal,唐家山,心有戚戚,