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主题：【原创】由葡兄等讨论想到苏联进入满洲合理，祝大家春节快乐！ -- 真离
家园 陕北只有江青跟随毛主席昆仑纵队，其他领导家属都是 逃兵么？减少后勤负担有何不可呢？
你是思路真奇特，这叫啥小辫子？大家的亲属，民主人士转移到东北，还经过朝鲜，这叫啥逃兵？这不是正常操作么？
周总，王稼祥到苏联治病也叫逃兵？
这么久你一直追着粟裕的家属，你是啥奇形怪状的思路啊？！
只有打仗的后勤，减少了家属负担有啥问题？难道不是家属更麻烦么？难道是有了家属拖累更有利于军事行动么？
无后勤等于打仗彻底不要后勤？你这是啥思路？这就是逃兵？你是脑子有坑吧？几十岁了还这么幼稚？堂而皇之的年年拿出来当原因还好意思？
骂别人，你自己是啥？
家园 星粟派睁眼说瞎话最好有个度 山东兵团高级将领家属也像陈粟、王耀武家属那样有危险躲一边吗
为陈粟狡辩是越抹越黑！
连陕北保育院孩子也不是立即过黄河，到山东摘桃子的陈粟打了败仗就把婆娘送大连算什么
“只有打仗的后勤，减少了家属负担有啥问题？难道不是家属更麻烦么？难道是有了家属拖累更有利于军事行动么？”
山东兵团扭转战局后，楚青又回到粟裕身边算什么？
“无后勤等于打仗彻底不要后勤？”
林彪在《硬拼仗》中写到：
问：什么情状下打硬仗？答：有七分胜利把握就下决心打。当然若有十分胜利把握时更应该下决心打，并且应该打得坚决顽强；争取迅速歼灭敌人。但如果连六分七分把握都没有的仗，那就不应该打了。问：七分把握能够胜利吗？答：胜利把握有了七分，应该说基本上是有利了，如果再加上我们死打硬拼的勇敢和战术指挥相结合，一定可以克服那三分冒险，而争取达到十分胜利。……问：硬拼仗是不是东北我军的长期全盘的军事路线军事方针呢？答：不是的。因为我们不是用全部兵力和敌人孤注一掷地决一死战，而是用一部分兵力同敌人硬拼，打伤敌人或者拼掉敌人。即使我这一部分拼得伤亡很大，但我大部主力却仍然保持完整，可以继续反击或者歼灭受了伤的敌人。同时这一硬拼的打法，只是在目前这样特定阶段里才采用的，并不是把它作为长期的作战指挥原则或方针来应用。问：为什么要打硬拼仗？答：因为东北今天的环境，有许多条件不能和关里老解放区比，以像关里那样有广大群众掩护、配合，干净干脆吃掉敌人的“神仙仗”是不容易打到的，如果在东北也非有十分把握的神仙仗不打，那就很少有仗可打，那就会给敌人更大的放肆，它可以利用我们这一弱点，占去我们更多的地方，逼我们缩到狭小地区里，这样一来，则我们兵源、粮源、穿衣、穿鞋、安置伤员等等问题，必然加多困难，更增加了斗争的长期性。问：今天东北有哪些条件不能和关里老解放区比呢？答：（一）半生不熟的根据地，群众刚刚发动，还没经过战斗的严重考验，无论在敌占区或我占区作战，群众都不能替我们保守秘密，像关里那样我们打到敌人眼前，敌人还不知道从哪儿来的；我们退走了敌人找不见的那种情形，根本办不到。（二）敌占区绝大部分地区，没有敌后游击战的配合。（三）敌人有火车、汽车、轮船、飞机，调动策应比较快。（四）敌人大部分正规军是蒋介石的头等部队，不能一击即垮。
陈毅也说过：“我们部队在山东打仗经常有30多万人，常常需要二三十万民工、两万辆大车运粮，再加上运炮弹、子弹的，需要很大的民力，走起来长达200余里，比野战军走起来还长。我们作战时，县长、专员、县委都成了民工头子，带民工搞粮食、油盐、菜蔬。”
华东地处便利，补给容易，大量物资通过苏军控制的大连、旅顺源源不断运往内地，但也因此造成部队战术水平普遍较差，尤其不善组织火力，对弹药的浪费惊人。陈毅在报告中形容说：“我们部队打仗是二三百挺机枪摆在一起，乱打乱放，打的子弹真是惊人，把敌人的鹿砦围墙都打垮了。一挺机枪平均打六、七千发子弹，一门炮打三百发炮弹。如我们打仗打了三天三夜，消灭敌人二三个旅，打了三四百万发子弹，实际予敌杀伤只有四五千人，平均要一千发子弹才打倒一个敌人。”陈毅回去后说：“他们（西野）听了我的报告，说你们这样大的家务，给我们可以打一年。”
背靠根据地，民工、弹药可源源接济，出了外线，战斗力就一落千丈，有人就说：“在根据地我负责消灭敌人两个军，出去一个旅也不敢保险。”长期养成依赖后方作战，部队中普遍存在怕牺牲、怕吃苦的思想，毛主席及中央军委屡次提出批评：“你们应从根本上改变依靠后方接济的思想。决不可希望仍有过去一样的接济，你们各纵过去依赖后方补给心理太重，你们自己亦反映了此种心理，望你们迅速转变，适应新形势。”
家园 豫东战役是刘邓指挥？你学习就这个水平？ 豫东战役导致黄伯韬、邱清泉不敢救济南不存在？
你的思路真怪，别人都无耻就你是好人？敢情淮海战役是许世友指挥的？
家园 豫东战役后到底谁怕，仔细看看粟某的自供—— 豫东战役后到底谁怕，仔细看看粟某的自供——
一九四八年八月二十七日晨/ITILE>
报军委电
（一）关于攻占济南事，职原拟建议仍采两阶段进行：第一阶段以足够
攻占机场达到吸引援敌之力量（约二至三个纵队）使用于济南方面外，其余
应全部使用于打援，以求第一阶段歼援敌六个旅，迫使援敌其余各路不敢继
续猛进，然后于战役第二阶段集中主力（东兵团全部及西兵团三至四个纵队
（13））攻占济南，仅以一部担任阻援，如此才能争取攻济时间，才能保证
打援无问题。其理由是：
1.敌五十七旅及十九旅确已空运济南，如是济敌总数已达十二万人，战
斗部队约九万人，其中有七个正规旅。该敌虽大部被歼灭过，但数量不少，
且济南为反动巢穴，反动头子聚集济南，可能作困兽之斗。
2.济城防虽宽，但兵力不少，非潍县（敌指挥不统一）、兖州（敌指挥
官腐朽，战术落后）可比，亦非洛阳、开封（该两城为偷袭性质）可比，有
大小据点百余处（每处有堡垒数个至数十个不等），非短期能攻克（至少应
准备二十天至一个月）。其工事开始构筑于日寇时代，继于去秋以来加修（有
钢骨水泥工事），今春以来则更加强，水壕亦多，且依有近代建筑之城市设
防，每洋房即成为一立体据点，可能发生逐屋逐楼争夺，如是则时间将更延
长。
3.王耀武之指挥，经一年多了解，是蒋军中指挥较有才干者，则其在部
队中颇有信仰，可能适当增加其抵抗力。
4.有人认为济敌甚动摇，且有些内线关系，但职以为只能作研究材料，
不能当力量计算。
5.援敌邱兵团已有十个旅，黄兵团及第八军亦有十个旅，并可能有二至
三个快纵参战。敌当视保有济南，即使徐州多一层保障，而鉴于洛阳、开封
之迅速失去，其援济可能较迅速，在战役末期，孙元良兵团及刘汝明部，甚
至十八军亦可能加上来。
6.西兵团七个纵队，自开封、睢杞两战役后，所补俘虏不够补偿伤亡，
部队极不充实（每连只四至六个步枪班），尤其干部伤亡太大，至今无法补
充，许多营连有政千无军干，有军干无政干，而营连排干部太新太弱（五月
中补充之新兵已当副连长），班排干部俘虏成份不少，因此团级（老的多）
与营以下脱节现象甚严重。团以下各级对个人前途悲观的倾向亦较普遍（因
前方战斗剧烈，伤亡甚大，而见到后方环境安全舒适，革命又快要胜利，极
想保存自己，以享受和平生活，但不知自己何日报销，故团以下干部保命思
想较普遍）。依部队军政情况，东兵团打一个月至两个月进攻无问题，但西
兵团担负一个月阻援，则很难完成任务。
（二）在内线作战，虽有许多有利条件，且敌人亦有不少弱点可以利用。
但基于上述六个理由，故提出（一）项作战方案，并已得谭等大多数同志同
意。顷奉军委二十六日三时电令（14）后，绝大多数拥护军委二十六日三时
电示作战原则，发动硬攻，尽量争取第一种前途，避免第三种前途。但鉴于
上述敌我情况之变化及此役关系战局及政局甚大，可否本稳打方针，采取
（一）项作战方案，但我们当尽一切努力以迅速夺取济南为唯一目的，请能
于本晚示复（15）。
（三）为作战便利计，请求：
1.铁路局及华东兵站暂归我们管理。
2.华野西兵团弹药，亦如东兵团一样，直接向华东领取（较便提取），
我们当即报告军委。
3.建议刘邓、陈谢军能同时或先期发动攻势，以拖住孙元良及胡琏各兵
团，以配合我们。
家园 补充 记得看豫湘桂大作战的评论，总结内容里有，中国第一次有了解放全中国的想法就是豫湘桂之后国民党主力表现出的战斗能力。具体引用什么文献有说党史有说毛选，起码后者我没看到相关 内容。
这几年解禁的资料都比较突破即有宣传。比如中共二大，中共接受共产国际领导是因为缺经费。这是多部主旋律影视剧的突破。再比如去年电视剧大决战虽然没有演出那代人的精气神但是也讲清楚很多事。比如，蒋介石五十万精锐进东北。背后是美国二战后最大的空中调动行动。再比如，大决战期间，蒋介石用美国援助去支援杜威，赌狗最终一无所有。
上面这些细节并不能改变主流叙事，但是起码让当年的历史伟业变的更鲜活可信。
回到东北问题，哪怕是进入锦州决战前夕的战略反攻阶段，东野的长短枪总和还是略少于国军总和的。但是火炮是压倒性的优势。这里我们需要重视的是，去年因为影视剧大决战。我们自己朋友圈讨论中，引起我们关注的是，主席和 101之间到辽沈决战前夕来往电报近十万字，80%以上内容是怎么建设东北的。所以东北问题的逆转不仅是政治账经济账也是军事账。白崇禧那会，曾经有评价说他主张的收编伪满洲国遗存士兵没被接纳是国军迅速失败和东北联军快速膨胀的关键。这个是台湾那边一贯的脑回路。你可以从那边新来的 发帖子可以看到，一脉相承的一个招鲜吃遍所有讨论的标准套路。是的，尽管看起来唬人，他解释不了中共三个本账背后的既俘既补政策带来的影响力。这个政策背后就是就是上面的三本账综合成果。仅仅辽沈战役后，东野从90万扩编到110万。中野华野在淮海战役后扩编到130万。古今中外，能在战略决战后迅速把敌方士兵转变 为自身战斗力的至今前无古人别无分号。这种综合能力，到李延年部队参加大西南剿匪。谁能想到，剿匪中投诚转化士兵大约三万。最后在抗美援朝战场中大放异彩。其中李延年部下就有转化的原来的土匪兵源。
通宝推：rynax,- 复 补充
家园 说国军不要伪军因此伪军投了共就是笑话 抗战胜利后，本来蒋军就没有兵在哪怕是华北，因此收编了伪满铁石部队当先遣军去接收东北。另外为了抢占地盘，国民党连土匪都要，遑论伪满军了，看过林海雪原的一定不会陌生。
相反，伪满军的战斗力就是笑话一样的存在，共军根本看不上。我记得有看过的资料说过，四野征兵的时候当过伪满兵的是不要的，应该是政治上不可靠。虽然当初抢占东北的时候确实有收编各种武装，包括伪满军，不过在国军大举进攻下这些不可靠的部队全部叛变了，没有一点鸟用。脑洞国军不要的废柴能让共军如虎添翼大败国军，这是有多瞧不起国军啊。
家园 是的，这段时期说得不够多 还有朝鲜的支持，苏联的援助几乎大部分都在彭真阶段失去了，非常可惜。
如果毛控制东北的开始，绝对不会如此简单粗暴。
黄克诚可算毛路线的人其中之一。
- 复 补充
家园 毛主席是认可东北民主联合政府的，所以叫民主联军 所以请了东北军体系合作，张学良真牛比。
- 复 补充
家园 你说的这些肯定毫无疑问，核心是民国军队还是简单的当兵吃饷，毫 毫无家国，这导致了抗战战斗力，极低。
所谓民国抗战实在丢人。
而中共军则是装备较差的现代化甚至超越现代化的军队，尤其是精兵训练的东北共军。
他们的能力在同时代是佼佼者，因此，深受佩服。当然，某些高水平国军技能点也很好，但是，那是不够的。
最近的影视试图表现国共一样，但是真不一样。
这是抗美宣传低装备抗衡美军的唯一特色。
真的很了不起，但是我不喜欢影视里希望对手说，没意思，国军想不到那些。
另，九兵团长津湖没有全功，就和部队成长有关，能力不足，除了军事部署有失误以外。
家园 跃进大别山是战略上调动对手的机动力量 东北本来不属于国共的控制区。国民党动用大量军事力量占领城市交通线后，短时间并不能转化成更多更好的军事力量，TG可以，所以短暂的城市攻防战后，东北逐渐变成双方大龙僵持的局面。这时，华北国军还有重点进攻的机动力量，与其让国军拥有选择进攻的能力，跃进大别山对南京造成威胁，攻其必救。国军只能调动主要军事力量应付TG的支线作战。华北战区就有了周转腾移的空间，用快速，集中的打击，集小胜为大胜，不断削弱对手力量。通俗来说，国军在一个战区一个战区打回合制，共军在三个战区打实时制，而且资源共享。等国军发现自己在各个地区都只能防守作战，而周围援军迟迟不来时，离全面失败其实就已经不远了。长距离的运动战的损耗远超过防守作战，就是现在的俄军都撑不住上百公里的突击。解放战争后面每一步的大胜其实都是在前面对手积累损耗的基础。
家园 跃进大别山拓长了战线，还解决了解放区资源压力 跃进大别山之前，山东和豫北前线宽度只有几百公里，国民党6,70万大军压上，敌军密度平均每公里近千人，解放军根本没有机动作战的空间；此外，战争在解放区打，被敌人围着打，解放区的负担极重，47年华北几大解放区都支撑不下去了。
这时候，打出去无论怎么做，都能优化处境，拉长战线后，新增上千公里战线，分散敌军，敌军密度下降到每公里一个连，给解放军腾出了机动作战空间；同时，打到敌占区，增加获取敌占区资源，减轻了解放区资源压力，我们一增敌人一减，这种事情怎么做都是赚的。