主题：【整理】芯片败局 -- 拿不准
家园 在访谈的末尾， 张忠谋说，他并不为美国切断中国公司获得尖端半导体技术渠道这一政策而担心。“我认为问题还不大，”他说，但也指出，美国公司将失去业务，中国也会想办法反击。
家园 我觉得“脱钩”这个概念需要仔细探讨下 到底是谁想和中国“脱钩”？
是以华尔街西海岸高科技公司与资本集团为首的“超国家资本集团”，还是以五大湖区老工业基地以及中西部WASP聚居区的铁锈带失业老白男们。
毫无疑问是后者，前者肯定不想。
家园 镁光可是最积极制裁中国的 马斯克和埃克森反倒是来中国投资。
家园 美国底层承受不了中美脱钩的代价 美国底层没多少存款，花钱月光，一旦物价日用品上涨，他们会很窘迫。
窘迫是比较文雅的说法，实际上，其中一部分人可能会铤而走险。
中国可能会过苦日子，如果拖上几年，各种反对思潮可能会冲击，到时候如果西方重建供应链成功，我们可能会很被动。这些我全部都同意。
问题是，西方恐怕撑不住这么久，不要说几年，只怕几个月就要见分晓。
家园 你说这个，我倒想说一个 就是我以前提过的，二战时期，美国也是凭票供应很多生活必需品，可是也没见底层人民起来闹事啊！比如中美现在一旦彻底撕破脸，美国的宣传机器可以把中国说的比41年的小日本还坏，激发国内的所谓爱国情绪，至于日用品短缺涨价，这个还叫回事吗！
家园 当年美国是个白人国家 现在么，黑墨绿没一个是善茬。
主要问题在于，美国无意真正解决种族问题，奥巴马奥巴牛奥巴驴只是花瓶点缀。这个大家都心知肚明，白人知道，黑墨绿也知道，这样子黑墨绿对美国有多少热爱，可就难说了。
中美开打，中国的恨国党跳船派自由派肯定是盼望中国输，那么美国国内有多少百分比盼着美国赢的呢，哼哼。
家园 答主是不是太自以为是？ 人家可能连低价天然气都不要的，再说现在对美出口，已经连续几个月下降了。
家园 脱钩是一种必然 首先，人在美国的话看的很清楚：真正最底层人的消费，其实已经和中国产品没有太大关系了。因为中国产品已经不是最廉价的。中国差不多取代了30年前韩国产品的生态位了。中等甚至中上等了。 加入没有阻力的话，现在应该是汽车类产品进入美国市场了。
其次，物价上涨并不会铤而走险。 只要有福利托底，没什么感觉。但是会把中产阶级往下拉。过去体面的生活现在慢慢变窘迫了。这是一直都在发生的，社会扁平化。其实经济越来越聚集于几个大城市，好的地方房价越来越高，不好的地方机会越来越少才是扁平化的主因。这个哪里都一样，包括中国。想逃离北上广，但是逃离了更惨，差不多就是这个意思。
脱钩差不多就是全球化走到头，现在开始掉头的意思。并不意味着就不做生意了，但是那种强调分工，强调合作则强的观点已经彻底踢到铁板上开始往回走了。其实20年前就开始谈了，只是终于到了要做这一天。是好是坏不知道，但是根据经验，下次掉头可能是20年后了。
通宝推：川普,潜望镜,- 复 脱钩是一种必然
家园 脱钩对双方都不是完全的坏事 脱钩差不多就是全球化走到头，现在开始掉头的意思。很有道理，脱钩就是资本主义全球化盛极而衰。从全球化当中获利最大的金融资本灯塔和工业资本台柱子这俩大国夫唱妇随的日子过不下去了。
用可能过于简化的模型来理解，美国的金融资本通过全球化把美国的制造业连同产业工作机会一起转移到成本低效率高的中国，然后再把产品卖回美国，形成美-中-美的大循环，再利用金融霸权截留了这个大循环产生的大部分利润。现在两国在上层，对大循环利润分配矛盾巨大。在下层，美国这边的普通人不断丢失产业工作机会，中国这边则是普通人超量工作却得不到合理的收入以至于人口再生产都快难以维系了。
如果脱钩能让两国上层对本国下层让步，那未必是坏事。
通宝推：陈王奋起,青青的蓝,七天,Swell,Bullfrog,莫问前程,家园 原有循环的成本利益越来越难看 继续走，也是最终双方脱钩。而且有极大可能，随之造成内部上下层脱钩，那是要命的。
内部如何打补丁，对大国而言，只能是各自的问题，苏联往事太特殊。
如果措施得当，继续温水煎熬，底层人口大量损失后，无力反抗，再同流合污。
家园 对下层让步的事估计很难 看历史就知道，下层被驱赶上战场进工厂就已经是到了人生最高境界了，否则躺平奶头乐丁克下去，然后年轻人不够移民来替，实在不行把产业向年轻人多的地方搬就行了。放眼看看全世界哪里年轻人多，人口结构才是“武林秘诀”，脱钩与G2的内涵。
全球化意识形态一个是regime change，包括推翻颜色革命把各专制政权转型为自由经济的民主政府，二是全球的生产与金融纳入华尔街一盘棋；
今天普遍被认为走到了尽头，一是第一点屡屡碰壁，一个阿富汗不够就来两个阿富汗，直到最后撞上了俄罗斯； 二是中国这个最大的非民主政权财大气粗，直接向美国问责了。 有人说华尔街怎么可能想与中国脱钩，那是不知道2025吓到的不是华尔街，而是硅谷与五角大楼，军工与高科技都是美国建制派的金主，华尔街已经被靠边了。
但实际上，全球化这个模式没有走到头，只不过又回到了美苏当年的冷战模式，全球化只在美国力所能及的体系内运转，是一个排外的全球化。这中间的变更是中国取代了前苏联的生态位，中美之间的角色从G2转变成冤家，安全问题取代了经济问题，这是今天美国各种奇谈怪论诡异合纵连横的来源，而且更重要的也是中美甚至俄，双方及多方共同接受认可的未来世界走向。三心二意举棋不定的其实是全球各地的吃瓜搭便车的国家，其实中美之间早已心中“亮剑”了，这是一条不归路。随着时间，各国早晚都必须选边站，是加入新版“全球化”，还是加入中国的一带一路版“全球化"。
这其中的变数是川普，川普不但反对全球化而且是美国从全球退缩回到美洲的代言人，所以可想而知川普在建制派手上的结局，基本上除了关监狱，能黑的全都黑过几遍了。但美国确实有很强的这种民意，说白了也是因为中产与华尔街在全球化中的分赃不均，那么美国人民说不跟你华尔街玩了，就这么点道理。
中国的情况与美国不是一回事，中国的复兴与富裕离不开出口贸易，中国的生存权基础在与买全世界的资源卖全世界的货，不但走量，现在也要走质了。 中国的利益分赃不均问题没有美国那么显著，一是执政压力下有很大的动力不忘初心，二是国家制度的层级结构保证了小河沟了翻不了船的稳定局面。
但不得不承认全球化这么多年带来了巨大财富，同时造成了广泛的贫富不均，直接导致各国都要面临利益分配上的灵魂拷问，执政压力与制度压力都遇到了一波碾压，这是不可避免的。
脱钩的一个直接好处是把利益向中国之外的其他地区倾斜，可以推动更多国家的经济与政治稳定。也就是说，这是全球化在全球范围内跨种族国家维稳的一个需要。 中国口中的”走自己的路，让别人无路可走“，是个体的视角，美国从全球化视角当然关注的是全球多数国家之间的利益分配，而不仅限于国内各阶层的利益分配。
但脱钩的一个更直接来源是中国发展走量的路径也走到了尽头，世界就那么大，下一步必然需要升级进入提高附加值的贸易路径，也就是日韩台都走过的路子。 但中国的体量与胃口在这个条件下就不是日韩台可以比的，必然面临全面接管西方科技与经济的龙头地位才可能继续。 这其实是中美之间遇到的最本质矛盾。
同时从历史看，美国在民主全球化大旗下，技术的分享与资本的支持是以对方regime change为目标的，虽然冷战胜利后开始心急要吃热豆腐，频频发兵到处制造颜色革命，但这个无利不起早的道理不难懂。 日韩台本质上都是这个逻辑的结果，也是中国改开后G2的底层逻辑。 现在的发展显然美国发现自己的灯塔大旗在世界各地完全是自嗨，至少这个套路被中国破解了，于是遇到了肿么办的问题。这才是美国出现川普版脱钩与建制派全球派脱钩两个版本的主要来源。
所以不是二战后的全球化走到了头，而是冷战后的中美二人转版全球化走到了头。而之前的冷战版全球化为中产阶级带来了五天工作制与高福利，既是冷战的需要也是冷战后民主灯塔自以为是”降维“打击各种专制regime的大杀器，这其中下层利益被当作了筹码获得了利益分配的大饼，但是很快在冷战后的中美G2版全球化运动中被快速瓜分，西方各国纷纷闹金融危机，福利被说成是主因，有种赖账的强烈既视感。然后很和谐的把罪魁祸首转嫁到了冷战后最大获益兼背锅侠中国身上，达到了在全球化被所有人指责的过程中维稳的目的，不是全球化的错，是中国的错，最多就是西方阵营中与中国勾兑的那些人比较二的问题，但绝对不能是小布什克林顿与奥巴马的错。
于是肿么办的问题就自然找到了脱钩这样一个顺理成章的答案，内涵是，既然不能把中国转型成民主制度，那么一切责任全在中方，只要排除了中国元素，那么全球化依然可以岁月静好好日子无边。于是下层又一次被耍而不觉，心甘情愿的进入下一轮割韭菜，而且自带满满的正能量。
通宝推：陈王奋起,家园 事情向阻力最小的方向发展 缺乏自卫能力与决心的欧洲就是阻力最小的方向。
然后
脱钩的一个直接好处是把利益向中国之外的其他地区倾斜
反过来看这难道不是一个最好的鱼饵吗？就像公司里搞全员下岗重新竞聘上岗，觊觎世界工厂地位的国家活跃起来，高呼“我报名！我愿意！让我来！”
入围者首先得接受美国的改造，三大纪律，八项注意，对标对表，竣工验收。
其次，入围者还应该要与中国旗帜鲜明地划清界限。
当事人(国)一怕美国不真心实意，故意挖坑，二怕美国意志不坚定，半途而废，但是期望美国“真心实意+意志坚定”的概率小于等于1%吧，所以当事国难免不会被中美双打，以至于创业未半而中道崩殂啊，而“半渡”的这个时候不就正是它最脆弱而抗伤害“阻力最小”的时候么，令人实在是忍不住啊。所以场面是跃跃欲试而无人敢真上。
家园 说的比我透彻 下层的不满不用说了
上层来说，美国不满意赚钱越来越难，越来越少。认为中国利用政策强迫技术转让加上不合理补贴（这里不做评论）。中国不满意你做生意出尔反尔，贪得无厌。已经很歧视我了，还嫌歧视的不够。
这事情历史上也有，欧美之间就是一会要做生意，一会要关门。大萧条不就是这么来的。
我不认为双方会调头 。大概率是现在有的还是会有。但是未来的增量部分基本不会有了。美日等国重新拾起一些重工业和低端部分，名义就是分担风险。
- 复 脱钩是一种必然
家园 脱钩类似于长城，是一种慢性自杀 脱钩可以比作长城，被动防守，慢性自杀。
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美国人之前的做法是进攻，用我自己的产品，彻底击败你的民族工业。类似于二战前的福特汽车，工业化大生产。
或者用美军做威胁，杀死你的公司，然后再独家垄断。类似于日美半导体协议，或者美国对华为背后的根本动机。
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脱钩就是，我没法进攻了，我造一个长城，躲在里面苟延残喘。
长城的最大作用，是避免快速的崩溃；
长城的第二大用途，就是躲在后面，迎接对手的一次又一次的冲击。
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美国如果丧失了在商业上的全球进攻，躲在脱钩的长城后面，只不过是延缓了灭亡的速度。
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中国的应对方法，就是在美国脱钩以外的地方，一遍一遍挤压和清洗美国及其盟友的市场空间。
家园 我也是这么认为的 加上美国一直有这个传统。光荣孤立，美洲是美国人的美洲这些思想。从里面找回来不难。
也不应该说美国，欧洲更早就是如此。 打不过你，我可以关城门啊。 咱们各过各的，反正你也没法把大炮架在我家门口。
中国要想真的清洗，那必须有美国那种武力做后盾，否则所有的国家都是躲在城墙后面，有利于我就做生意，吃亏了或者利益不够大就修改规则，印度就是范本。 我发展不起来，但我也不让你进来。现代版的满清王朝。没有大英帝国的舰队，你还真没办法。