主题：【原创】雪夜妖谈-引子 -- 夜如何其
家园 你错了，恰恰是不懂芯片业的商业逻辑 美国对华为的制裁是只要用美国机器，包括ASML的，就不能给华为代工，所以当年就有新闻，中芯拒绝给华为代工。就是为了避免制裁。而光刻机买过来，并不是说ASML不能监控了，相反，离开ASML的支持维护，就是破铜烂铁。所以中芯用ASML机器流片的芯片，都在ASML以及美国的视线下。
华为这次的流片用的是非美线，也就是没有用到任何美国以及ASML的机器，据说，我只能说据说，用的是日本的二手光刻机，然后魔改的。这种二手的如何进行支持维护，我也很奇怪。但我想这也是后来美国在协助制裁的名单里面除了荷兰还要加上日本的原因。
所以这次华为的流片不是在ASML光刻机的线上走的，而是用了一条，非美线，也就是绝大部分设备是国产，剩下是非美生产设备的，光这条流水线，就不是一年，2年能凑齐的。
不是你说的
华为这次成功的意义在于续一波时间，让我们的脖子不至于随着中芯设备寿命在2025年以后陆续到期彻底被卡死
而是，我们成功量产了，美国无法制裁的非美芯片生产线
7nm工艺中芯早就能做了，美国人又没把中芯设备拖走。现在华为和中芯要做的重点都不是突破制造工艺
这个你恰恰错了，当机器换了，制造工艺基本要重来的，因为机器配置参数，甚至芯片后端设计的库都要换的。
这么说吧，芯片后端设计的时候，如果一开始用的是台积电7nm的流片库，到流片的时候，说不行，你要改中芯的7nm的工艺，抱歉，所有后端的工作推倒重来。为啥我知道，因为我就参与过一次台积电变中芯的事情啊，后端重来，重新弄了2个月。芯片设计这样了，芯片制造的工艺流程哪更麻烦了，至少光一个准备EDA的库，就是大工程。
顺便看你之前其他贴说的EUV，我也说说，啥叫饱和式研发，
EUV主要就是光源问题，ASML用的是激光等离子体(LPP)光源，其实另外还有两种，就是加速器光源包括同步辐射（SR）光源和自由电子激光（FEL）两种，和气体放电等离子体(DPP)。
最早发展的是DPP，但是太难，大家都放弃了，ASML选择LPP，走通了路，但是最好的其实是SR+FEL，也就是SSMB光源，但是这个难度最高，成本最高，但效果最好。
国内走的那条了？是三条全部走。长春DPP，上海LPP，以及清华的SSMB。各方项目进展没有消息。但是这里我引用一个2022年的新闻。
黄伟佳介绍了清华大学作为法人单位牵头建设国家重大科技基础设施的相关情况以及稳态微聚束极紫外光源（SSMB-EUV）项目在雄安新区落地的相关情况和近期工作安排；潘志龙向与会人员介绍了SSMB-EUV项目的基本概况和应用前景。
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从网上的资料看，SSMB是基于储存环而不是加速器的，这是个很新的领域。而EUV-FEL提出的比较早，甚至基于X光的光刻技术已经有几十年的历史了，只是一直没用在半导体工业的量产上。
而去年俄罗斯也开始了基于X光的半导体光刻技术的研究。
家园 我给你加两个注脚 8月22日至24日，中共中央政治局常委、国务院总理李强在广东调研。根据24日《新闻联播》播出的消息，在深圳期间，李强先后来到……、华为公司调研，对企业取得的创新成绩表示赞赏，鼓励企业向着国际一流水平继续努力。
李强在华为是任正非陪同的，时间刚好在雷蒙德来访之前。所以说华为这次在雷蒙德到访期间上市新手机这样的疯狂打脸行为，2号必然是知情的。说不定还是2号本人的主意，因为华为本来12号才开发布会的。
以朝廷一贯的作风，没有十足把握是不可能这么猖狂的。如果你只说是中芯用受美国人控制的易消耗品临时帮华为一把，上面不可能是这个态度。所以我当时就觉得这必定是去美线成功了。
另一个是美方的态度。直到今天，nyt、cnn、fox、wsj等主流大报依然不敢谈论华为芯片。白宫官方提了一嘴，也没敢说他们知道华为的芯片是怎么来的。只有华邮、彭博在猜测是不是中芯国际给流的片（而且只是两种可能性之一，另一种猜测是华为“绕”过了美国制裁建立秘密工厂）。如果真是中芯国际用asml设备造的，美国人会不敢说吗？
。
家园 翻了下帖子，联储主席以前一直不信其他人爆料的7nm制程工艺 并且对半导体大基金的塌方一直耿耿于怀。
对国内制程的评估一直认为是重点在28nm及以上。
感觉最近一系列发言不太正常，无论是对半导体的，还是对金融、房地产的。
通宝推：猪啊猪,家园 芯片行业大跃进失败难道不是正常的吗 对于投资者来说，搞清楚在大跃进过程中发生过什么，正在进行什么，将要发生什么才是最为重要的。
先进制程设备和材料不会因为群体的爱国主义高涨而自然到来，一个成熟的投资者理解这一点不难。
看看这个数字，也许可以让人冷静一点，华为23年出货量确实增加了，但是幅度有点小，什么原因呢？
再看看国内制程龙头中芯国际，为什么将建厂重点放在28nm呢？
从情感上愿意相信国内已经解决了7nm工业的国产化，逻辑上我更相信以下的可能：
华为/中芯解决了7nm国产化有无的问题，但是至少2-3年解决不了量产/成本问题；
7nm制程关键设备国产化问题没有解决，28nm应该问题不大；
关键工艺材料7nm少部分，28nm应该问题不大了。
当初歼20出来到形成战斗力差不多花了10年吧，半导体快一些，恐怕也要四五年。
作为反证，看看美股应用材料，科磊，拉姆研究的走势，再想想为什么ASML禁售有升级，大致可以印证国产设备的情况
谨慎一点，至少投资上不会吃大亏
家园 有12年投资7500亿人民币的大跃进吗？ 国人对于芯片，看得实在是太轻佻了。中央·在过去12年投资7500亿人民币建立了两期大基金，据说还没有完全用掉。这个钱都不够前10大半导体公司一年的资本投资和研发投资金额。
就这样的投资规模，有什么资格称：大跃进？
家园 补充下 我个人还是支持至少倾向联储的中美默契论。 美国现在必须给中国一个不下场给美国添乱的理由或者足够的利益的。至少我看到的今年新消息，台积电被美国打压我们开始蚕食台积电的市场份额，已经通过台积电今年降价 40%确定了。
个人要谨慎，同时保持必要乐观两者之间不矛盾。
- 复 补充下
家园 默契么，大致还是基于实力的短期平衡 好像也是联储说的，中美之间的竞争最终还是成了综合国力的对耗，所以才有所谓的默契说，美苏之间当年不也有默契么，大国之间难有速胜，也算历史常态。
至于台积电降价这个事情，有一点消息，据称23年Q4台积电6吋线产能利用率50%，8吋65%，12吋75%。本身就有降价的压力。
至于政治上的原因，台积电降价40%，似乎对大陆也不是什么利好。
当然了，我不了解这个降价40%是针对哪些产线，我们可以假设。
如果针对先进制程，那对美国公司是利好，成本降低，同时对中国公司利空，因为产能没大陆什么事情，无论降价与否都不给你生产。
如果针对成熟制程，依然是对美国公司的利好，同时对大陆厂家的倾销会造成中芯等企业利润下滑，延缓升级换代的进程，遭到大陆的围剿也是应有之义。
那么结论就是台积电基于政治压力对美国输血，同时遭到大陆打压，最终地位逐渐弱化。
部分基于以上逻辑，我港股仅持有中芯国际一个标的，这也算是一种谨慎乐观的态度。
中芯国际接下来三五年肯定要在成熟制程打价格战，逐渐提升利基市场的占有率，同时先进制程逐步突破，最终会达到类似台积电的地位。
和美帝最多是做做赔本生意，要靠美帝单方让利，怕是与虎谋皮，做白日梦了。
通宝推：心有戚戚, - 复 补充下
家园 不是中美有默契，而是美国现在的策略客观上会对欧日造成最大的 伤害。美欧日韩台的制造业要想恢复对中国大陆的竞争力，至少需要人民币兑美元欧元等一揽子货币升值100%。但是美国现在主打的是金融战，制造业实际上已经躺平了。美国金融战现在要的是中国经济已经不行了，人民币需要大幅贬值，至少兑美元要到1：10，怎么可能允许人民币升值100%。然后代价就全让他的那些还搞制造业的盟友背了。换言之美国现在的策略对中国不见得真的不利。但是这个结论美国人肯定不会相信，中国很多人也不会相信，这个世界大多数人也是不会相信的。
家园 先帝创业未半而中道崩殂，越明年，政通人和，百废俱兴 先帝创业未半而中道崩殂（集成电路大基金塌方），越明年，政通人和，百废俱兴（7nm工艺突破）。
联储主席看到「中道崩殂」，就以为下一句一定是「益州疲弊」，结果现实就是这么离奇。
家园 最近五年能爆料的论坛基本没有了 而且现在的特定机制哪怕局中人也不清楚同阶层横向的变化（过去二十年的横向联系被切断了）所以除了特定的几个人基本都困在信息茧房里各自闭环。比如这波下跌，就是特定那几个知道开始的那会也不知道现在的结果。今年太特别了。都放松点。我们最糟糕的时候过去了。
通宝推：绝望坡前,起于青萍之末,秦波仁者,凤城,家园 这波下跌，应该是金融改革导致。 -- 有补充 党管金融。看新闻是拥有强大的货币，拥有强大的央行，拥有强大的金融机构，国际金融中心，金融监管。把央行纳入党的管理。基本上就是要建立一个独立自主的金融体系。卢麒元心心念念的就是这个。国家资本主义。
作者 对本帖的 补充(1)家园 比金融改革大的多的多， -- 补充帖 这个多的多，我就无法理解了。我认识里面要么是战争，要么是税政改革。
见前补充 4956181 家园 这事好像听陈经讲过： 现阶段中文互联网上的信息污染太严重，中国人自己都分不清哪些信息能信，哪些不能信。
不过，这样也有正面效果，中国人自己都两眼一抹黑，外国人就更别提了。如果你是一个外国人，想从公开渠道搞到有关中国的有用信息，趁早死了这条心吧。
家园 没毛病 人的思维的高度是受自己境界决定的，同时也会受到身边的同事，朋友，亲戚的影响。联储主席的思维高度是一直没有问题，问题就是身边的同事，朋友，亲戚。金融领域都是极右，而且是中国最具有殖民色彩的领域，都以润为荣，以五毛为耻。身边有五毛那是只能割席的。潜移默化之下，主席自然会受到影响。。。也许，或者是他想在关键时刻站队。。。不过这已经无所谓了。每个人都有自己的信息茧房，在我看来，随着时间流逝，你的思维已经进步了很多，而他则不进则退
就这么简单