主题：一些感慨 -- 唐家山
家园 南巡以后就没啥可复盘的了 南巡以后，中国十几亿人主动拥抱市场经济，几乎在所有的工业领域都实现了正反馈和指数增长，吸星大法神功大成，生生把自己练成了资本主义世界体系的恶性肿瘤。所以，即便有90年代中后期到世纪初的农村和东北惨像，中国也还是迅速成长为工业门类最齐全的国家，并且在所有工业门类都有相当的竞争力。于是到2000年代后期，要雄心勃勃地拿下高端芯片和大飞机两个最后的山头了。
家园 江泽民厉害 江泽民在89大事件前就提出不能单纯依靠引进，要注重国家的长远利益，要立足自己的力量，要自力更生为主，进口引进为辅。
难道江泽民当时就预判到了小平同志三年后会南巡，还会向他隔空喊话？
通宝推：河兮兮,真离,
- 复 复盘结果都是输
家园 凳连民团都打不过，打白崇禧肯定输，得换刘、彭、徐、粟、林。 - 复 复盘结果都是输
家园 如果是纯马后炮纸上谈兵的讨论 芯片业倒是也有一个死中做活的策略，就是在国家扶持的情况下维持一个小循环，然后利用经济波动时的反周期，尽可能在西方经济危机时拣洋落，不被拉大代差。这样人才和技术储备都在，将来条件合适时不需要重启。但是摩尔定律能生效近30年，实在是太逆天了。我这种想法也仅仅是想法罢了。
运10的情况确实不太一样。不过我的看法是坚持民用还是会死，转到军用还有一线生机。实际上我觉得最可惜的是涡扇8，虽然技术上已经落后，但是在国内的技术水平下仍然是高科技，通过仿制的方法吃下来至少能解决有无的问题。吐槽一句，TG的空军一直有好高骛远的毛病，错失了不少机会。
家园 搞不好代差可能还是会拉大一些 但有总比没有好，队伍保留总比解散好。
家园 这么搞可能反而要付出更大的全局代价 芯片的问题是你必须有规模。小于某个规模下限就难以存在了。于是你这个小循环也得涉及相当大的人口。
例如，我们假设一下，解放军系统就成为这个小循环的客户群。专门成立一个“PLA信息工业部”，负责其研发、生产和应用。一切都是自主研发的，从1985年起保持落后美国10年，这是一个很理想的情况了。
但是，这样做有几个问题：
1）这一套东西很鸡肋，因为不先进。例如，1995年的时候，解放军内部的计算机，大部分是国外1985年左右水平的芯片。那高端的事情肯定干不了。于是需要先进计算机的部门，以及权力大的部门，就会另外配置好的计算机。于是配发的计算机就成了鸡肋，闲置。
2）这一个部门本身是封闭的，靠计划-命令运转。有自己的经费，还不少。于是就会有封闭体系的毛病，例如“喝一杯酒10万经费”，或者“拿国外开源项目代码结题”这些，而且会很严重。大量经费会被虚耗掉。
3）等到了世纪之交，重启龙芯了，胡伟武想获得这个部门的支持，然后发现第一不兼容，EDA等系统又慢又难用。第二，人家根本就不支持，因为他们在这个部门内部活得很好，钱又不少，又没有市场压力。甚至，整个部门会反过来争取主导权，我们是一个庞大的功勋卓著的部门，你胡伟武算老几？而这个部门一旦争取到了领导权，他们的第一件事就是要否定龙芯的追赶目标，维持自己的生存状态。
4）然后部门内外的精英分子都会反思：我们在干什么？
所以，上个世纪高端芯片的垮掉，其实也不全是坏事。这让重启的时候，“一张白纸可以画最新最美的图画”。当然，画不画得出来就看本事了。
家园 你说的有道理 做任何重大决策都是很困难的，需要考虑的因素太多了。
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家园 你这是进步了吗？你是否认可中国芯片直到今天是失败的战略 你觉得，80年代的这次输是输在哪里呢？
按照你内心定义两种标准，你觉得问题在哪里呢？
你是否认为你认同唐家山的看法，因为摩尔定律，必输无疑，那么，我能问你，是否代表所有产业路线的普遍规律，还是仅仅限于芯片这个唯一行业呢？
你这个运十非得卖高价票的依据在哪里呢？成本从哪里出来的啊？油耗吗？
家园 是普遍规律 这个普遍规律是：两个经济体，如果领先一方工业人口规模不小于落后一方，同时在某个行业通过市场化实现了正反馈指数增长，那落后一方就是追不上的。反过来，如果落后一方人口规模不差，它在某个行业实现了正反馈指数增长，而领先一方因为技术天花板或者其他原因不能指数增长，那落后一方很快就能追上。
1980年代半导体工业是追不上的例子。其他很多行业是追得上的例子。典型的例子是通信。当然，低端的行业就更多了。其原因是，南巡以后中国自己进入市场经济，大量人口快速转变为工业人口，一年培养的理工科大学生是美国的十倍。
所以，1980年代的半导体工业，输是非战之罪。摩尔定律生效以后，除非你自己也是指数增长，否则就是追不上的。如果周总理活到1988，那么运十不会折翼，但是半导体工业还是要被美国拉开差距。
另外，我不认为中国的芯片行业总体上是失败。至少现在是一个胶着状态。中国在高端芯片上落后，同时是低端芯片生产大国。这个局面还是充分可战的。但是要尊重技术和市场发展的规律。
通宝推：muiaao,唐家山,- 复 是普遍规律
家园 现在是用别人的地基搭了挺雄伟的上层建筑 然后要研究怎么在保证上层建筑不倒塌的情况下把地基换了
- 复 是普遍规律
家园 如果是胶着，中国这么怕脱钩，你是开玩笑吧？哪有胶着这么说事的 你不要脱钩啊，脱钩，你损失大啊，呵呵呵，我个人以为拿市场说话，这是不自信，当然，你也许不这么认为。
正产的谈判策略应该是，你这些能做到的，我也能从谁谁谁哪里拿到同样的产品，大不了，价格高一点或者甚至就是价格更低。这才有震慑性吧。
而且很明显，我们是买方市场，美国是卖方市场。
所以我个人以为你的说法根本就不对。大飞机也是如此，只能买空客或者波音，这不是一个很好的例子，当然，在你看来似乎是成功了。
至于通信，我们依靠的是我们巨大的市场，然后是获得了全局的进步，至于设备，我们同学不像你这么乐观。尤其是这次脱钩对于通讯是毁灭性的打击。
所以我们的通信策略是尽量先行技术快跑，比如不成熟的4G和5G，不单纯依赖设备，这次制裁华为也很怂当然，你认为华为牛我也没办法。
由于中国市场应用巨大，所以确实推进了技术发展，但是这是依靠欧美的高科技设备基础下，当然，我们自己也努力制造了一些。所谓填补了一些空白，但是确实感觉还不够，因此没有自信。这是我从同学来的感受。也许他们是崇洋媚外了一些，但是我的想法是我国现有装备还不能让他们客服恐美症，这就是问题。
今天可是您说的世界第二了呢，这点自信都没有，不好吧。
@达雅
帖子到数了，中午要出去吃饭，简单说两句，是有影响，甚至似乎是两败俱伤，但是很明显我们是伤筋动骨，美国是皮毛受损，也就是这样。
虽然不是以前的美国的双赢就是美国赢两次，但是这次确实让美国不能赢两次可能使得美国很痛苦。
我之前说了，中美矛盾已经事实的不可调和，我说的就是这块，中国不痛定思痛是不行的，你也深刻理解一下吧。
中国不能再继续忍受美国赢两次了！而美国为了维持现有水平，增长必须赢两次，因为美国生活享福看的预期，是增长，而不是持平。这就是资本主义的核心本质，资本主义本身并不具有修复作用，只是因为有了外挂才恢复了经济危机的冲击和重创的。
美国的受损是资本主义带来的，不是中国，只是中国作为买方市场以为美国失去市场会很痛而已。
然而中国增长也需要各种资源和资金啊，美国能为了中国给你吗？你在北京，不知道有没有时间出去玩玩，看看各地的经济吧，你能乐观吗？
这次经济波动是世界经济危机带来的，因为抗疫还分担了一些大家的注意力呢。
所以，没有决心是不行的，看吧。只有战斗。
市场就是各种层次的产品都有机会和市场，你的成本说，根本不成立啊。
家园 你反过来想嘛 如果不是胶着，美国绝对优势，脱钩之后美国损失很小而中国工业搞不下去了，那美国为什么不干脆利落地制裁朝鲜一样制裁中国，彻底脱钩？
实际情况就是，脱钩则两败俱伤，美国也受不了。
家园 可以搞自贸区，引进的放自贸区里，产品进内地要收高关税。 引进不能和自主并重，引进只是手段，自主既是手段，又是目的。