主题：一些感慨 -- 唐家山
家园 有条件，并重也可以，总得让买办吃点吧，我们确实不能像苏联那样 厉害，说到底就是国人不再硬气了。
我是不管坑蒙拐骗，你们把技术搞来就可以。
窃取繁荣──斯塔西、工业间谍与东德的经济增长
https://zhuanlan.zhihu.com/p/28883597
我觉得东德这样做没毛病啊，不丢人啊。
家园 我就想问问引进派，在80年代这个力度怎么样？在你们看来还缺啥 说点实在的，别老遮遮掩掩的。
82年成立副总理挂帅的：电子计算机机跟大规模集成电路领导小组办公室
84年地方政府，国有企业和大学纷纷引进半导体圆晶厂，到90年总共引进33个半导体圆晶厂。
注：你们是非常认可这次引进的，尤其达雅老兄还在坚持涂脂抹粉。
家园 别扣帽子，这样不利于讨论 需要逐步来理清当年发生的事情脉络，尽可能还原真相，当年做出引进决策的时候，国内的产业情况，以无锡5微米生产线为例：
1：国内有没有自主搭建5微米生产线的能力，如果能那是另一个话题。
2：5微米生产线部分国产设备是否满足要求。如果能，为什么不用
3：用进口生产线的好处和坏处，是否有国产化替代的计划。
4：好处是可以快速发展其他电子工业，如电视机，收音机等当年的先进产业，培养半导体工艺人才，我觉的重要性可以说仅次于光刻机的设备人才，国产化替代。
5：国产化替代在全国几十家半导体企业中为什么没有发生，按说八十年代初落后并不多，这是一个可以探讨的问题。是不是从实验到产业化过程中出现了问题。
6：80年代的生产线芯片是自己设计的还是引进的，如果自主设计的迭代工程中发生什么，为什么没有出现大量设计人才，这跟设备同样的道理。
7：当时的国家预算是多少，在当时的紧缺和重点发展的行业是什么，能够投入多少钱进入芯片行业，如何投，才能尽快产生正反馈。如果是你如何投？
8：当年的芯片行业的人才有多少，有那些领军人物可供使用。
这些问题希望大家提供更多的资料，以便大家进一步讨论。这也是我在几十年工作中经常问的问题。
通宝推：唐家山,家园 别的技术问题咱不是行业内部人，不知道，但是至少不能喊缺钱吧？ 5微米能不能用，我不知道，但是我不知道你说这个问题啥意思啊，呵呵。
据我感觉，如果我推测没错的话，就是所谓摩尔定律吗？意思是落后了不用搞了，用户愿意用先进的产品呗，还有回扣啊。
据我看这些资料，呵呵，没有用国产线的任何意图，意思就是国产落后就不搞了的大风气呗，否则你说呢？
5：国产化替代在全国几十家半导体企业中为什么没有发生，按说八十年代初落后并不多，这是一个可以探讨的问题。是不是从实验到产业化过程中出现了问题。
其实咱们半天就是问你们这个问题，为什么国产替代没发生，是啊，为什么啊？这里面有个问题，你得承认可以替代，但是我估计，这个事你的很多战友还不认可啊？
这个事情应该是你方回答，我方很简单啊，政策呗、风气呗。当时就是这个洋跃进盲目引进的风气啊。
至于中间还出现了啥问题，是不是从实验到产业化的问题，这是你们引进派放弃国产的最经常的理由啊？不是么？
你得说啊，你认为当时确实不行，所以不行呗，至于能不能说得过去，大家聊呗。
家园 成本，成本，成本！ 摩尔定律，大家一般记得“每18个月性能加一倍”，但是会忽略“每18个月成本降一半”。但是后面这条决定了你和竞争对手的芯片能不能卖出去。
通宝推：唐家山,家园 因为我也不知道国产化替代为什么没有发生？ 所以希望大家能够提供证据，当时全国有几十家半导体厂家，我不认为大家都是买办，相反我看了一些当时领导的履历，可以说是又红又专。
而且都是前三十年教育出来的中坚骨干力量，自力更生这四个字可以说是融入血液里的。
家园 从体系的角度说说我的看法 -- 有补充 其实我在这个帖子里说了我的观点
80年代（其实大约从78/79年就开始了）最关键的问题是：中国半导体和计算机的产业链被打散拆碎了。
先说明一下传统的体系是怎样的。由于传统的举国体制和新中国技术力量极度薄弱，中国最优质的技术力量往往是放在科研院所和若干理工类高等学校里，而负责生产的企业则没有多少技术力量。一些大型的项目，包括国防项目和大型技术项目，一般是由国家层面（如军委、科工委、国务院、电子工业部等）出面牵头组织，科研院所和高校（其实也是若干院所和若干高校联合的）负责技术研发，成为技术的提供方，由下游生产单位负责承接生产，而项目的需求方自然也是有的，这种模式称为全国大协作模式，中国前30年的重大技术突破，几乎都是以这种方式实现的。
两弹一星，青蒿素，运十，计算机和半导体，都是这种模式。
这是一个完整的产业链，有需求，有技术研发，有生产，有买方，有这一系列活动的顶层组织者（各部委），当然也就有了技术迭代。到了1970年以后（1970年是中国的一个重要转折点，以后我有时间再写一写），甚至出现了部分院校、科研院所主动到国民经济体系里寻找科研任务的情况，比如清华大学绵阳分校（无线电系）主动承担的中国第一代数字微波通信工程，清华大学留在北京的精仪系和自动化系主动承担的光刻机（那时还不叫这个名字）。
但到了80年代，这个模式被打破了，首先是关键的角色“国家”没有了，既没有任务（需求），也没有牵头的组织协调者，所有的技术力量散落着各个单位，无人整合，生产企业齐刷刷地转向引进，从国外引进更先进一些的半导体设备和生产线，国内的高等院校目光转向国际先进水平，国家自主产业链的需求不再是他们关注的对象（其实也没有了，因为都进口了），相关科研院所则转向较为纯粹的研究，因为他们的技术同样没有需求方，从此与产业链脱节。而且由于无人组织协调，技术力量分散，造成某些卡壳的问题没有更合适实力更强的科研单位来解决。
旧的体系崩溃了，但新的体系并没有建立，一批体制内科研力量出走，终于在中关村出现了一批将市场、需求、开发、生产、销售合为一体的市场化运作的企业，而曾经的国家队联想在柳传志的带领下避开了技术领域，专心于贸易和制造。而且，似乎并没有原来体制内半导体设备研制单位有人出来组成市场化运作的实体，参与到国内正在大量引进的半导体产业，这可能是因为半导体设备是投入相对较大的2B业务，在技术落后又没有国家政策扶持的情况下，出来做这一块就是找死。
高等院校还有招生教育的功能，但那些产业相关科研所如果不投入到产业链里，就只能由国家用有限的经费养起来，所以这些科研所的技术力量基本上是混日子，为经费发愁，做些花钱不多的理论研究，人清贫而无望，团队流失，而国家也很“委屈”，科学的春天嘛，但我实在没那么多钱养你们，也就是发发工资让你们维持，做科研课题啥的就算了，而产业链下游的生产企业也理直气壮，进口的设备那么好那么先进，虽然贵点，但我为什么要用落后的国内设备呢？国家又不给补贴。
当然，出现这种全局性问题，最大的原因还是在于当时高层，当时高层的指导思想出了问题，一昧引进的风潮太盛了，改革开放，开放是彻底地开放了，但该改革的却没有改革，该保护的也完全没有保护。另外还有一点，就是钱去哪了，这当然也是高层的问题，但这是另一个话题了。
在90年代386重建半导体产业时，首先就提出两大措施，一是要组织国家重大工程，二是要有政策支持保护国产设备，要支持国产首台、套设备的使用，三是选择方向有所作为。这些都是针对80年代的乱象提出来的。
最后说一下引进，不要把批评买办政策等同于反对引进，我觉得有的人是刻意的。TG从来就不反对引进，也不可能反对引进，关键在于有没有对自主产业链的保护、培养和支持，支持自主设备加入到半导体的产业链中。
80年代的引进其实是不可避免的，对于半导体产业链来说，芯片是终极产品，大规模引进半导体生产线当然是严重冲击了国产的半导体设备，进口芯片也冲击了国产芯片，但从整个工业来说，芯片也是一种重要的原材料，引进国外产线引进半导体产能对经济发展也是需要的，就像四三计划那样。所以要点不在于引进，而在于在引进的同时有没有对自主产业链的保护、培养和支持，支持自主设备加入到半导体的产业链中，以及引进是否有所克制，给国内的产业留一些成长空间。
这是从中观的产业角度做的分析，如果从宏观一点的角度看，这样的故事同时发生在多个重要产业，如果从再宏观一点的角度看，就是新中国建立的基本完整且独立自主的工业体系，变成了不那么完整、不那么独立自主的工业体系。
通宝推：阴霾信仰,落木千山,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)作者 对本帖的 补充(1)家园 所以这种情况下怎么可能会有国产化替代 -- 补充帖 这个话题太不适宜了，话题应该是国产化清零。
见前补充 4907722 家园 如果不是搞得一塌糊涂， 加上后来放弃了大部分经济主权（主要经济信息都由美国人审计），加入WTO可能性是不大的。美国人就是认为我们很怂，很没用，可以成为经济殖民地，才会允许加入。那么多加入WTO的，谁和中国一样？老毛在，中国太牛，那这事根本不用想。
中国命运，并不是那么理所当然地就会发展，惊涛骇浪中翻船的概率太大了。上纲上线就是希望不要再那样，能更稳妥。
通宝推：真离,
家园 我家里老人当年有在魔都仪器仪表局下属的半导体器件厂工作过 老人对80年代工厂的回忆听完的感觉就俩字：混乱。
那时候一边没了仪器仪表局的订单，上头说有国外先进的仪器仪表，用落后的国产干啥，进口就是了，要搞活思想。仪器仪表局也都裁了才好。
包字进城以后，厂长权力大了很多，自主权多了对于工厂不是好事。公款吃喝，把厂里设备倒卖出去都是屡见不鲜，给领导发福利房之类的都是常规操作。
然后工厂设备卖出去了，工厂转为组装厂，国内那时候的市场真是混乱无比，一边是国内半导体器件比老外进口的贵上几倍，一边是各种不知道哪里来的“国产”假冒伪劣产品来劣币驱逐良币，两面夹攻之下，工厂没几年就不行了，更不用说啥改进技术了。
市场经济大潮下，这些工厂没有任何贸易保护措施是生存不下去，更不用说连退休工人的医药费也是工厂来负担，以前的利润和固定资产折旧都上缴了，利改税，拨改贷以后想要更新技术设备还得工厂自己想办法找钱。
当年产业政策是混乱无比，引进生产线普及5微米3微米又不搞进口替代，放任外国产品倾销，对国内老厂弃若敝履，国企冰棍论大行其道。
80年代瞎折腾没钱了变成上头一听半导体就头大，连带连研究所经费都没了。
国内半导体当年搞点低端芯片，也就让老外降价就没然后了。
整个80年代给人的感觉就是混乱无比，没有一个清晰的产业追赶蓝图，而且太重视终端产品，前端各种材料和元器件也基本放羊了。
通宝推：青青的蓝,newbird,真离,qq97,家园 民团都打不过的二把刀主政，面对美帝只有送人头的份。 将熊熊一窝。
家园 以为被追赶目标在高速进化啊 国产化替代的前提是，替代完了不落后，产品卖得出去。
当被追赶目标也在高速进化的时候，你替代之前就落后了，那还替代啥，直接引进下一代生产线呗。
家园 产业政策的问题。问题出在主席台，根子就在前三排。 凳、赵就是买办头子。
我也不知道国产化替代为什么没有发生？
所以希望大家能够提供证据，当时全国有几十家半导体厂家，我不认为大家都是买办，相反我看了一些当时领导的履历，可以说是又红又专。
通宝推：青青的蓝,家园 我是这么理解你啊，你基本认可两条路线才合理，进口+自主 甚至，你觉得单纯进口似乎不太合适，当然，有人还在嘴硬，坚持认为进口是成功的啊。
那么这里就有个问题，80年代到底是不是市场经济，是因为竞争云云抛弃了自主技术，因为自主这块确实质量甚至数量不如进口嘛。
这个数量也就是产量不足我都是认的，但是我肯定坚持认为自主也是要坚持的，不仅仅是保持队伍的问题。
当然我也深刻的知道，80年代根本不是所谓市场经济，单纯看所谓卖价的，所谓运十是因为卖价不好，纯属扯淡了，这完全是今天的思路强行移植到了当年，这家刻舟求剑了。
所以自主替代我认为是可行的，应该存在的，就是国家当时因为崇洋媚外不保护自己的市场，就是这么简单而已了。因为用户强行起飞，非得用国外的，而且我还有一个推测，其实并不考虑质量，只是追求国外产品，这点在爱他相关电子产品包括进口轿车，各种机器设备都有过，我不相信芯片没有。
这是我理解的当年，你怎么看呢？是啊，要搜寻证据，看楼里几位左派的吧，我估计QQ有一些，阴霾信仰也应该有。
家园 del