主题：一些感慨 -- 唐家山
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家园 漂漂兄弟咋能弄三个通宝推？ 怎么搞的？教教我
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家园 既然忍不住下场了，那就把我的观点说明白吧 给各位看官一个交代。
我认为中国的ICT行业（特别是芯片行业）在改开初期溃败的根本原因是对摩尔定律的认识不足，而不是什么买办路线。
指数型扩张的摩尔定律能够生效近30年，是历史上从来没出现过的。摩尔定律在明面上是两个，一个是大家熟知的性能翻倍，还有一个是制造成本翻倍。我觉得还有一个隐藏的，就是需求翻倍。这个条件非常残酷，如果能够正常需求翻倍还好，大家还能都有口饭吃，如果需求没有制造出来或者没达到生存线，那就是踩踏和赢者通吃。与之配套的，就是在生态环境上的赢者为王，在如此快速迭代的技术发展面前，选择最主流的生态是开发者和使用者的本能。
从世界范围来看，前苏联和欧洲都没跟上，基本上团灭。美国也是一大波老牌巨头在这场竞争中灰飞烟灭，一将功成万骨枯。
如果事后马后炮来看，比较好的对策是两种。一种是像韩国那样，举国投入，不计国本在前沿硬跟，等厮杀到最后就是剩者为王。另一种是跟随策略，在有护城河的细分需求上保证自己能活下去。
中国当时主要采用的是第二种策略，这个也是正面硬刚撞的头破血流之后不得已的办法。
我导师是做集成电路测试的，757项目里计算机插件的自动测试就是他领导完成的，做了不少开创性的工作。但是事实求是地说，改开初期（70年代末-80年代初），国内的ICT行业的水平看起来跟国外相差不大，但是实际上已经有代差了。具体来说，就是我们第一线的科研人员还在攻关的技术是国外已量产的产品。这也是改开初期，国内ICT产业一触即溃的主要原因。
如果说当时真正的决策失误，实际上是应该更早采取跟随策略，在国力允许的范围内，通过国家长期投资和补贴，维持一个虽然落后但是稳定的芯片和ICT产业的小型自循环体系。而不是完全大撒把，把芯片和ICT产业扔到市场经济的海洋。这确实体现了当时领导人的短视，但是仍然谈不上什么买办路线，毕竟当时的领导人就算崇洋媚外，应该还不至于去找个洋爹。
在国内的有识之士很早就看到了ICT行业的特殊性。我之前提到的李国杰院士，领导开发了曙光一号超级计算机。曙光一号上有很多自主开发的东西，比方说操作系统完全是自己写的。但是曙光一号就是卖不出去，用户根本不认可。李国杰的决策是曙光1000改用IBM的AIX系统，要求是操作系统的代码一行不改。实际上这个决策能实施下去是很困难的。当时IBM的AIX并不向外提供关键系统的源码，有几个通信底层API的接口和参数是曙光的开发人员硬猜硬试出来的，当时IBM的人员都很惊讶。
即使在这种艰难的环境下，在任何场合下我都没听说李国杰抱怨过什么买办路线。虽然我导师后来只能专注于集成电路测试的理论研究，心里肯定是有遗憾的。但是无论在公开和私下场合，我也从来没听到我的导师提到过买办或买办路线之类的话。大概所谓的买办路线，确实是不存在的吧。
元宝推荐：加东, 通宝推：大眼,东学西读岛主,青青的蓝,三笑,方恨少,泽徒,fuxd2002,阴霾信仰,独立寒秋HK,闻弦歌,无此人01,回车,黄序,加东,玉米菜,龙城飞将,夜如何其,夜郎国主,桥上,达雅,心有戚戚,梓童,南寒,家园 那时非体制高层的中国人普遍傻 还没认识到自己，以及其他很多事情，自己都是最终的代价，所以不抱怨也是正常的。
通宝推：todayin,家园 关于ICT术语的误用与澄清 之前有河友问ICT是什么意思，我的回复没被认可，在这里重发一下。
“你这个问题很好：ICT这个词我还真是误用了。我说的应该是IT(Information Technology)，不是ICT（Information and Communication Technology）。通信领域虽然也存在指数扩张现象，但没有信息领域那样明显。我写的时候脑袋里想的是计算所的简称ICT（Institute of Computing Technology ），确实是糊涂了。”
家园 你说的与事实不符 在国力允许的范围内，通过国家长期投资和补贴，维持一个虽然落后但是稳定的芯片和ICT产业的小型自循环体系。
如果这是你说的第二种策略，那么在80年代完全没有这样的策略，如果你认为有，请提供相关的事实。
我了解到的80年代的事实完全相反，在国产芯片和国产半导体设备，不要说补贴了，连基本的投资都很少，对引进设备、生产线的消化吸收也几乎完全没有。
我批的是80年代，但你们或者对80年代的实际情况避而不谈，或者模糊时间，全部混在一起。
我的这个帖子指出的事实，你们都没有回应，
你的几个帖子，基本上都是观点，缺少事实依据。
通宝推：陈王奋起,匿名：1- 复 你说的与事实不符
家园 欧洲半导体并没有团灭，团灭的只有中国 这个帖子本来是回复楼主的某段话的，但铁手的新规则不让回复，补充自己的帖子又超了字数，所以就回复在这里吧。
从世界范围来看，前苏联和欧洲都没跟上，基本上团灭。
似乎还有其他河友提过欧洲半导体团灭的类似的说法。
实际上，欧洲半导体并没有团灭，半导体制造设备就不用说了，ASML现在已经家喻户晓，欧洲的芯片产业也没有团灭，世界前10大芯片公司欧洲就有3家左右。
欧洲半导体产业的中坚力量一直是意法德荷英等国。
意法半导体，STM，著名的STM32系列CPU在全球以及中国有着庞大的用户群，在中国渗透率极高，淘宝上都可以随意买到各种规格的芯片、套件、板卡，它的前身是意大利的SGS微电子公司和法国Thomson半导体公司。2022年意法半导体公司销售收入160亿美元，利润40亿美元，现在有雇员50000人，研发9000人。
恩智浦半导体公司，恩智浦的前身是飞利浦的半导体部门，年销售额（2022年）130亿美元，利润28亿美元，市值520亿美元，35000雇员，NXP的产品在中国也广泛使用。
英飞凌，前身是德国西门子公司的半导体部门，2022财年销售收入140亿欧元，全球雇员56000人。
对比一下中国的芯片公司，比如
目前做得比较大的兆易创新，成立于2005年，去年销售额81亿元，约合15亿美元，大约是上面几家欧洲公司的十分之一。
紫光国微，成立于2001年，去年销售额71亿元，约合10亿美元，雇员2200人。
复旦微电，成立于1998年，去年销售收入35亿元，约5亿美元。
这些半导体的强国都曾经历过别国的强力竞争和冲击，美国都不例外，何况日欧，但所有这些国家都在80-90年代把半导体产业当成战略产业在发展，韩国、台湾从80年代开始大力发展半导体产业，欧洲日本从6-70年代开始就在坚持。
这些还都是美国的盟国，欧洲也是美国的盟友，但欧洲人在80年代就认识到了：
欧洲现在还能够得到外来的芯片技术，但美国随时有可能以安全问题为接口向欧洲封锁这类技术，日本也随时有可能以经济上的理由实行同样的技术封锁。
即使是以半导体产业稀烂著称的俄罗斯，在90年代也比中国强，据李国杰院士说，在2000年龙芯立项前的时候，俄罗斯的半导体设计水平还比我们高，但历经10年的龙芯开发，到2011年龙芯3B发布的时候，我们的设计水平就超过了俄罗斯。
在1979-1990年，这个世界上放弃已有的国产半导体产业的国家，只有中国，这个美国的敌对国家。
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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你在我帖子后面说了好几次欧洲半导体是否团灭的事 不回你不礼貌。还是回复你，作为跟你交流的最后一贴。我的原帖是：
从世界范围来看，前苏联和欧洲都没跟上，基本上团灭。美国也是一大波老牌巨头在这场竞争中灰飞烟灭，一将功成万骨枯。
我当时行文时，脑袋里想的是超级计算机这种摩尔定律（或者说指数式发展）影响最深，竞争最激烈的领域，欧洲基本上团灭了。
”基本上团灭”的表述，不能用在欧洲的半导体行业上。
这确实是我表述有误。
家园 其实不是表述的问题 其实不是表述的问题，而是看问题角度的问题。
这个帖子始终讨论的是半导体行业自主性的问题。
当以弱势、失败者、旁观者、爱好者、网迷角度来看这个产业时，很容易看到产业的主要（焦点）部分技不如人，于是没有机会，放弃就成了很自然的选择。
但对积极主动的产业管理者或参与者来说，看问题不是这样的。
首先是分析这个产业是不是重要，是不是要做；
如果这个产业很重要，那么机会在哪里，市场空间在哪里？
根据自身能力和市场情况，可以从哪个点切入进去？
这里技术现状的对比不是最重要的，更不是唯一的，还要对产业发展趋势、自身潜力摸底、产业需求、市场规模和分布、国家经济特点等等做分析。
半导体行业在七八十年代毫无例外被各主要经济体当成了战略产业，美国、日本、韩国、台湾、欧洲都做出了自己的选择，而在竞争中找到了自己在整个产业链中的位置和空间。
只有中国，虽然也把半导体行业当成战略产业（否则也不会让第一副总理万里主抓了），但做出的选择是只注重下游应用，上游的制造基本放弃，说白了就是只管用和买，不管设计和制造。
而美国人也非常机敏，它往往在你研究出来但离实用化还有些距离的时候出手——它使得研究单位拿不到那临门一脚的研制费用，也防止了某些客户真的交钱用了国产设备。
下面摘自一位中国半导体制造行业的老专家的文章：
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即使后来冷战结束，巴统取消后，西方仍对向我国半导体技术的出口实行严格限制和封锁，力图对我保持2-3代的技术优势，我们没有掌握的技术，他们不卖给我们，但一旦我国自己研制出来，外国人会马上通知我们该产品和技术可以卖给我们，以抢占我们的设备市场，把我们的半导体制造设备的制造业扼杀在襁褓之中。
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例如70年代，美国政府在集成电路关键设备方面对我国一直禁运，
1981年我国功能比较完善的接近/接触式光刻机在国内通过鉴定，1982年美国即向我出售接近/接触式光刻机;
1984年我国研制出图形发生器，同年美国GCA公司开始向中国出售GCA3600图形发生器和GCA3696分步重复精缩机；
1985年，清华、电子部鉴定投影光刻机，同年美国也放宽这类设备的禁运；
1985年4月，700厂平板等离子蚀刻通过鉴定，85年下半年等离子干法刻蚀开禁；
1986年，我国64K DRAM研制成功，美国同年10月对华出口放松3微米技术；同样，由于国防科工委，科学院研制成功了256KDRAM，它们就放松超大规模集成电路和微米级微细加工技术的限制。
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美国人不会因为你的技术还比他落后得多，离实用化还有距离就放松警惕，你在实验室研究他管不了，但你想投入到实用阶段，进入产业，获得产业回报从而形成正向循环，那是他一定要阻止的。
从这个角度来说，那些因为中国xx产品技术落后就不应该再做了的言论，事实上是给美国的遏制战略起到了帮腔的作用。
我是从技术岗位做到产业领域的，我作为重要参与者和领导者之一的一个业务，跟运10其实有点相像（当然产品规模小多了），技术难度很大，全球只有几个国家能做，美国、欧洲是一流的，日本算是准一流的，韩国只有一家，算是2流的，再其它就没有了。我们项目的上马在公司也遇到了极大的反对，“懂行”者说这个技术难度太大，你们肯定不行。但我们1998年从0开始，25年一步步做到今天，已经做到了中国市场份额第一，全球第三，我们已经成为这个细分产业无可争议的国家队。客观地说，即使在今天，我们的核心技术跟前面那两家美欧公司还是有点差距，但这并不妨碍我们大幅获取他们的市场份额。
所以对那些黑子们的论调，我的感觉是既不懂又轻佻。
我反复说这个市场是广谱的，但黑子们基本上无感，失败者看什么都是困难，而积极者会寻找一切有利因素并加以利用。
不同的三观，会产生不同的看法。也罢，大家各自夏虫不可语冰吧。
补充：
最后多嘴一句，
作为跟你交流的最后一贴。
这种小孩子赌气的话真没必要写出来，即使你是这么想的。我上西西河是有感而发，我们三观又不合，难免啥时候我又戳了你的肺管子，那你倒是回还是不回呢？不回的话我都替你憋屈，回吧自己又食言了。
我年轻时候也经常会赌气，跟家人跟同事，一根筋不知道转回头，后来有一段时间看香港电视比较多，发现香港新闻里当事人在慷慨陈词或者痛斥痛骂，现场记者轻描淡写一句“情绪激动”就让当事人输了，从那时起我就觉得这种任性表达没什么用。
通宝推：阴霾信仰,桥上,云山,真离,
家园 无处安放的回复：中国的反击 铁手新政，弄得俺这个帖子成了在楼里无处安放的回复。
商务部 海关总署公告2023年第23号
关于对镓、锗相关物项实施出口管制的公告
根据《中华人民共和国出口管制法》《中华人民共和国对外贸易法》《中华人民共和国海关法》有关规定，为维护国家安全和利益，经国务院批准，决定对镓、锗相关物项实施出口管制。有关事项公告如下：
一、满足以下特性的物项，未经许可，不得出口：
（一）镓相关物项。
1.金属镓（单质）（参考海关商品编号：8110929010、8112929090、8112999000）。
2.氮化镓（包括但不限于晶片、粉末、碎料等形态）（参考海关商品编号：2850001901、3818009001、3825690001）。
3.氧化镓（包括但不限于多晶、单晶、晶片、外延片、粉末、碎料等形态）（参考海关商品编号：2825909001、3818009002、3825690002）。
这算得上是这几年美国半导体技术封锁以来俺见到的中国政府最直接、最有力的反制措施了，不知道中国政府还有没有更直接、更有力的反制措施。
这两种元素对芯片制造的重要性是毋庸置疑的，据后沙月光的说法：
镓的全球储量约27万吨，中国拥有20万吨左右，它是半导体的关键材料，应用前景广阔，但美国几乎都依赖于进口，2020年全球产量不过300吨，中国占了290吨，美国依赖谁？
金属镓的生产主要分为三类：粗镓、精炼镓和再生镓。粗镓的生产国主要有中国、德国、俄罗斯、哈萨克斯坦、乌克兰等，精炼镓生产国主要是日本和美国，日本是目前世界上最大的精炼镓生产国，再生镓的主要生产国家也是日本。
镓的主要储量虽然主要在中国，但美国阵营的澳大利亚也有潜力，尤其是镓在工业的使用过程中流失很多，有说法说能达到50-60%，因此再生镓的制造也是镓的一个重要来源，这方面日本是强国。
对镓的管制肯定能对全球半导体工业产生很大影响，尤其是中期（3年内），但能否到封喉的程度还有待观察。
另外，对中国镓储量占全球储量的80-85%这个说法，我觉得也应该谨慎一些。
中国最早的镓的生产是在1957年，在山东铝业。中国镓储量占全球的80-85%，而中国的储量又有50%左右在攀枝花，攀枝花现在仍是中国镓生产的大户之一。
攀枝花钢铁基地是毛主席在大跃进后力推的项目，第一次推动因为大跃进后的经济困难停止了，1964年主席力排众议，大力推进以攀枝花为代表的大三线建设，主席的原话是：“攀枝花建不成，我睡不好觉。”
从此好人好马上三线，备战备荒为人民。
作为后人，毛周的一共常让我想起这样一句话：
不谋全局者，不足谋一域，
不谋万世者，不足谋一时。
元宝推荐：ccceee, 通宝推：广宽,青青的蓝,my8883,袁大头,梓童,呆头呆脑,潜望镜,匿名：1家园 修正一下 俺的这句话有点问题，攀枝花的镓储量占了中国的一半多一点，不过目前还不是中国镓生产的大户，应该还只是潜力大户。
攀枝花钢铁基地在1971年投产后不久，就开始了提取金属镓的研究，到2003年前后，已经在实验室找到了有产业化前景的提取镓的工艺路线，不过此后并没有进一步产业化的消息。估计主要原因还是经济性方面的问题，在铝的生产过程中提取镓的工艺流程成熟稳定，中国已经有好几个铝厂能稳定地生产镓，镓的供应也是足够的，因此攀枝花上马新的工艺生产镓经济效益未必划算，与钒、钛比起来规模也不大。从国家和企业的层面来看，攀枝花的主业是铁、钒、钛，尤其是钛，在现行生产中利用率不高，流失率不低，而攀枝花是中国钛生产的主力，钛的生产规模也比镓大得多，提高钛的利用率责无旁贷。攀枝花的矿床中还有大量像镓这样的伴生金属元素，比如铬、钴、镍、铜、钪等，攀枝花也一直在研究这些元素的综合利用，尤其是钴，钴是中国的稀缺金属，储量很小，中国的钴生产的原料大部分要进口，近期有报道攀枝花的钴的提取生产有了突破性进展。
通宝推：桥上,家园 镓的来源主要是生产铝的副产品，与储量无关 镓没什么独立的矿藏，目前的生产路径是电解铝的副产品，而中国铝的产量大概是世界的一半。中国每年镓的出口货值好像就几亿人民币。所以，镓的生产很奇特：直接的经济价值不高，而且没法作为主要产品生产。