主题：懒？蠢？坏，其实我是挺迷糊的。 -- 审度
家园 懒？蠢？坏，其实我是挺迷糊的。 （本来跟自己贴的，出故障了，若干字看就无法输入，只好发发主题。浪费版面了，抱歉。）
关于经济问题，我就一个生产工，本来是不懂的。说实话，很多时候我看一些侃侃而谈说经济的人，象是看到幼儿园屎片班的孩子。迷惑的是，有些人你说他懒么？他又引经据典百度搜狗；说他蠢么？不单太污辱人，还污辰自己的智商；说坏么？起码从平时的表面看，又不坏。
请不要联想：
河里这两天两个谈经济的贴：一个豆腐贴，苏联80年代贴。我想不通的那些人主要有两个表现，一是按这个世界是完全符合自由主义市场经济的模式运行，二是无视物质条件基础，其实还有三：没逻辑，没前因后果来龙去脉。
其上一的典的是关于苏联粮食的出口。现在2023年6月下旬了，远的就不说了，川建国明说的贸易战至（来到这就无法输入文字）今已经五年多了。苏联的国际贸易的经济般子有多大？想买就买，想卖就卖？邓小平为代表的“改开”势力，为什么倒向西方？因为西方掌控了地球的绝大多数资源。这个就是最大的原因，其他都是添头，加起来不过是主要原因的零头。
第二个的典型是为什么不多开豆腐店？（这里确实不针对某河友，豆腐店只是一个比喻，主要指很普遍性的认为当年应该搞自由市场经济，“改开”一放就灵这个观点。）为什么不开十家豆腐店？因为其他人没空，在为那一家豆腐店搞黄豆。水旱黄汤只赶跑了汤，水旱黄还在。牛皮哄哄的“东方犹太人”现在说什么都是对的，某河友说的嘛，“你有钱，说什么都是对的”。“改开”后“东方犹太人”靠什么发家？靠前三十年建的村社企业，道路交通，吃上饭不用饿死后“日益增长的精神文明和物质文明的需求”。90年代江泽民“砸锅卖铁”是砸的八十年代的锅卖的八十年代的铁？去天安门问问那些人同意不？“改开”就是贱卖祖产换浮财。
朱仙镇是背嵬军打的。
通宝推：东海后学,七天,家园 豆腐这破事还能反复炒冷饭不是单纯的坏是啥。。。 河里老老狐狸的中国人怎么吃饱饭的帖子就摆在那边。
即使这样摆事实，讲道理的帖子河里一大堆，还是时不时有睁眼瞎无视任何客观条件基础在河里像个复读机一样复读市场化好来就是好，改开好来就是好。。。
不是坏是啥？？？
家园 计划经济还原真相，市场经济制造幻觉。 什么真相？短缺。
什么幻觉？过剩。
只有真相，没有幻觉，时间长了就会丧失动力或动力不足。
没有人能一直生活在幻觉中，靠黄赌毒奶头乐自由泛滥去调剂也无法大范围长期维持。用战争饥荒去消灭"过剩"人口更是难以为继。
社会主义市场经济不是历史终结，但却是必然出路。
短缺、通缩(低物价)、公平，"过剩"、通胀、效率。这些常见的标签、现象，都有其必然。归根到底还是价格体系围绕价值体系周期起落，受价值规律根本作用。
只有公有制为主导的混合所有制+社会主义市场经济，才能确保周期起落幅度最长时期最大范围内不致于超出容纳极限，更具优势。
家园 空谈现象、颠倒因果，是计划、市场经济教旨主义共同的毛病。 极简单地归纳"总结"一点现象，却当成了本质、规律，不是智商有问题就是纯粹耍流氓。
市场经济用所谓看不见的手……价格机制，在所谓的资源稀缺中，制造出任何时候什么都剩余、过剩。
计划经济则尽可能还原真相，资源稀缺的世界，本来就是一切都短缺。
计划经济能在最短时间内在最短缺条件下，按最优次序逐渐满足最大多数人类最基本需求:安全、独立、生存、发展、平等、民主、自由、公正……。
市场经济有资本家们为了利润而人为制造的各种"过剩"，最落后国家社会主义革命胜利用计划经济最快速建立了完整独立体系后，必须、必然、也可以最大限度利用这些"过剩"。
搞社会主义市场经济是必然出路，如此而已。
家园 市场不是万能的，但没有市场是万万不能的 学术点说市场是经济高度发展的必要条件，但不是充分条件。
没有市场，没有根据市场信息主动作出的变化，整个经济就极其僵化。
但是只有市场也是不行的。
不要混淆了市场经济一定要有，和有了市场经济一切都会好这两个观点。
我在河里鼓吹日本模式 其中一个原因是日本市场经济不是自由放任的市场经济，邓小平之所以提出资本主义国家也有计划与日本友人对他的建议有关。
日本友人建议中国可以搞日本式的国民收入倍增计划，邓小平提出的三步走，隔多少年翻两番本来就与日本的国民收入倍增计划几乎一样，不过翻两番这样的表述老百姓更听得顺，所谓收入倍增就不那么通俗。
日本高科技本来就是日本政府组织企业搞大会战，类似于中国的大庆油田大会战，两弹一星大会战，抗击疟疾大会战等等一样，是由政府组织的各界高度协作发展起来的。
今天的中国搞了市场经济，让经济更灵活了，但也不能太放任，需要政府出面搞大协作。
但是这种大协作不能说是计划经济的大协作，而是市场经济的大协作，中国政府是有这个组织力的，关键是要有这个思想认识。
家园 日本政府出面组织的高技术发展项目恰恰是翻车居多
家园 中国没救了，因为你们没有殖民价值 一个诺奖获得者说过，要救中国，需要殖民三百年。可是，他没有想到的是，我们为什么要殖民中国？
为了金钱、美女、荣誉？今天，在中国办个企业，这些就能轻轻松松得到。台湾人在中国建立一个企业，能得到比在台湾本土多得多的爱护。我们为什么要冒着各种危险去殖民你们，然后给自己制造不便？进一步说，如果连同文同种的台湾人都没有殖民中国的兴趣，谁会有？
敬告那些明的暗的“民主人士”，凡是说帮中国实现民主的民主政府，都是骗子。每个民主政府都是为自己选民牟利的。殖民中国，不值得。
没有人能救中国。Sorry。
通宝推：匿名：1家园 有。这个人还在，这个思想还在，这个路径还在，你们别得意。 没有人能救中国。Sorry。
说的就是那个把你们赶到海岛上的人。
通宝推：闻弦歌,
家园 你这么一说，邓倒向美国也没错啊 河里左派可是恨不得要把他剥皮喝血，问题是你不倒向美国，想脚踩两条船表面中立，印度就是这样，但是中国是印度吗？能学印度吗
家园 这又是一个典型话术 新中国的外交原则是和平共各五项原则，与世界各国平等交往。新中国的对外交往，本身就是不断拓展的。主席摆了一桌饭，家常菜，是要主宾都一起吃的。结果呢？杀子剖心跪地以奉。
“改开”后怎么走到现在？怎么没拉美化？还不是主席遗泽：对内独立自主，对外联合第三世界——这是“改开”的路线法吗？“改开”派年年说要进一步“改革开放”呢。
我说过前三十年没有说得那么好，后三十年没有说得那么坏：前三十年完美的话就没有文化大革命；后三十年那么坏的话中国已经拉美化。社会主义中国没有现成的路径，建国以来各种事件，都是在摸索，都是民族的探索。我从来不骂邓小平的，错也好，对也罢，大家的选择。 @陈王奋起 河友说，当年农民敲锣打鼓庆祝打倒四人帮，就失去享受退休金的资格（非原文，大意如是），我是认同的。
有意思的是 @达雅 河友颇有调侃“对企业家慎捕”之意。这个真是一个灰色幽默。对企业家慎捕这个事是来龙去脉，就很有意思。八九十年代有句话：一放就乱一收就死。这句话用在政府对企业家保护上来说也是合用的。“改开”派抢的只是国有资产么？民营资产更是抢得爽。不说台下阴私，光说以法律的名义搞得企业家家破人亡的事，不要太多。不举例。为什么不举例？几十年以来，公开报导过的案例就有很多。
@唐家山 河友曾反复要求指出谁是买办。其实强人所难了。从现有的关于违纪违法犯罪的通告中，没有“买办”这个说法。“制定法律法规时出卖国家利益（非原文，大意）”这样的说法最起码是有过的。
中国的目前，无非是斗争的结果。资本主义和共产主义之间，外国和中国之间。为什么“改开派”一定要全面否定前三十年？不否定前三十年基道义就不存在。为什么要“前后三十年互不否定”？因为一旦相互否定，中国就完了。
不忘被心，总结，扬弃，继续向前。好的要发扬，错的要纠正。硬是把掩饰错误，会产生更大的错误，导致更恶劣的效果。
（现在的问题是全面否定前三十年波澜不惊，指出后三十年的问题，天要塌。）
通宝推：梓童,氵氵,闻斜阳,盲人摸象,李夏禾,红军迷,寂宣,潜望镜,七天,家园 说国家之间如何平等，我会说这就是宣传话术 最明显的例子，美国大统领来咱这里访问，待遇和那些小破国领导人的待遇能一样吗？
双重标准这种东西不光美国玩，我们也是一样的。
家园 你现在举例子连例子都不摆了啊 具体不一样的例子的事实有么？
你可别说是让男领导人进男厕所，
让女领导人进女厕所，
也是待遇不一样，也是双重标准啊
家园 既然你@了我 那我还是回一个吧。
我是做科研的，不喜欢模糊。我的观点很明确，限定在ICT和芯片行业，改开初期不存在买办路线，更不存在卖国路线。至于是否存在具体的买办行为或者卖国行为，我不能保证一定没有，但绝不是主流。
如果你对我的观点有异议，我们可以讨论。
但是如果你要发散开来，那我就恕不奉陪了。