五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】芯片、运十与产业政策 -- 自以为是

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                            • 家园 化工工艺很复杂的

                              我不懂技术,但知道有机化工的工艺是非常复杂的过程,能连续运行147天,不表明生产效率,产品质量,各项消耗等都达到要求,总体生产有经济竞争力。这里面的调试,不仅仅包括各项操作参数的调整,还包括催化剂的改进与调整,绝不仅仅是设计好了就可以了,也绝不是能运行就可以了。

                              • 家园 大规模的化工生产工艺很复杂,不是外人想的定型后不再改变。

                                因为影响因素很多,加上生产目的发生变化,一套产线,可能在它的全寿命周期中一直在改动,年年都有小改动。前文的文字里就有体现。

                                首先,“投料试车一次成功。”“在试运行过程中创连续运行147天,”“年累计运行300天的好成绩,”这是三个事情,作者是行内人,写这个是让人联想的,让人感觉太顺利了。其实,“投料试车一次成功。”并不是在第一次就“在试运行过程中创连续运行147天,”后面补一句“年累计运行300天”其实说明了试车过程开开停停好多次。

                                作者为自己的工厂自己的行业美言两句是应该的,并且试车当年就能连续运行147天,这个成绩是很牛的。其实大化工设备运行十年才达到设计指标是很正常的。一个理想的运行状态就是在一年里,化工生产连续运行300天,大约是连续运行10个月的时间,然后花2个月的时间进行大检修,保证下一年能连续运行300天。年产量就是按照每天产量多少吨乘以300天得到的。“年累计运行300天”是达不到这个年产量的,因为开车/停车有损耗,产量爬坡也需要时间,而且对设备的损耗也大。而靠10年摸索工艺,提高设备质量,这是很常见的事情。所以做大化工,没有20~30年的定性是做不来的。

                                文末有一句“解决氨平衡问题”,体现了生产目的发生变化。文中提到尿素装置,分别为24万和16万。开始设计时,氨在外部其它厂还有很多用途,所以截留下来氨在本厂只够生产24万吨。后来国际形势发生巨变,为保证农业生产(其实也是尿素更赚钱了),于是截留了更多的氨来生产尿素,总目标是截留2/3。

                                通宝推:自以为是,唐家山,
                              • 家园 化工工艺再复杂,也不可能调试二三十年。
                            • 家园 上文描述的“国产化一直没有停歇”的情况是事实。

                              并且,国产化是一个长期的替代过程,不可能一蹴而就。从70末到90初,当时的工程师们就是以小步快跑的形式进行国产化的。每次掌握消化一些工艺,然后有计划地换一些国产设备。到上文写的91年的时候,还有两台核心透平机和反应出口的一排不锈钢管必须是国外进口的,并且每年检修要花费大量的外汇,其它设备大都国产化了。

                              • 家园 91年必须进口不代表79年必须进口。

                                到上文写的91年的时候,还有两台核心透平机和反应出口的一排不锈钢管必须是国外进口的,并且每年检修要花费大量的外汇,其它设备大都国产化了。

                                • 家园 你不了解化工生产,

                                  特别是合成氨的生产。合成氨相对来说是较为简单的工艺,但也是实现难度很大的工艺,实现涉及国家级的科技力量,实现后涉及国力变化,其难点就在于设备和材料。可以说整个合成氨工艺都围绕核心设备和材料进行设计。

                                  在这里不想讨论“国产化”的定义。可以说,79年我们设计并实现这套30万吨产线时,我们是在可以向外采购核心设备和材料的情况下进行的设计。在工艺上,我们是抄了学霸的作业,但也是在我们理解之后写出的作业,一般一般、世界第三,不过在关键点上还是使用了学霸的思路和材料。所谓的核心设备和材料,就是我前面提到的东西,没这些东西就实现不了这套工艺。后来我没有干这行,不清楚哪时候这些东西实现了国产化。如果前面的消息没有错的话,2004年重启国产化产线,那大概是91年后的十年,大约在2000年前后这些东西实现了国产化。这与我国在某些设备和材料的突破的时间点比较吻合。

                                  通宝推:秦波仁者,自以为是,唐家山,
                                  • 家园 国产30万吨合成氨成套设备的关键设备是进口的?哪种设备?

                                    《当代中国的机械工业》:

                                    合成氨成套设备的制造任务,以上海市为主,择优安排,组织了全国23个省市的120个单位共同承担。尿素成套设备是以金州重型机器厂、哈尔滨锅炉厂为主,也是在全国范围内择优安排生产。当时,重点安排了35种关键机电设备和高中压阀门、233种关键仪表的研制工作。经过共同努力,一九七五年至一九七六年间先后研制成功氮氢气、空气、氨气三种大型离心式压缩机(配拖动设备功率为2万千瓦、11万千瓦工业汽轮机)、直径3200毫米的高压合成塔、高温高压废热锅炉、高速冷氨调节泵、尿素合成塔、钛材衬里的二氧化碳汽提塔、尿素熔融泵、水泵涡轮机组等关键新产品。

                                    • 家园 80年代合成氨装置的国产化程度是降低了而不是提高了。

                                      @shuyong

                                      你说70年代末到90年代初国产化程度是不断提高的,请问下面这些合成氨关键设备有哪种在80年代由进口换成国产了?——氮氢气、空气、氨气三种大型离心式压缩机、与压缩机配套的工业汽轮机、直径3200毫米的高压合成塔、高速冷氨调节泵。

                                      实际上一种都没有,如果你前面说的不假,反而是把氮氢气离心式压缩机由国产换成进口了。

                                      从70末到90初,当时的工程师们就是以小步快跑的形式进行国产化的。每次掌握消化一些工艺,然后有计划地换一些国产设备。

                                      • 家园 所以说你不了解生产,也不了解生产的目的。

                                        对于设备的国产化是为了什么?国产化率是一个最容易被误导也最不被看重的数据。

                                        企业最看中的是利润,倒推过来就是产品的质量和产量,以及投入产出的比较。那么,79年那个国产化率有没有坚实的基础?给我们的产品带来怎样的生产效率?能不能为化工生产提供稳定运行一年的可靠性?

                                        我前面说过,我不想讨论“国产化”的定义。比如,如果用国外的钢材制造出的压力容器,算不算国产设备?比如,离心机的主轴承使用国外的轴承,算不算国产设备?比如产线上大多数阀门都是国产阀门,但是关键节点使用国外阀门,算不算国产产线?比如,产线上的国外产品虽然不多,但都是别无选择、必须选择的,没这些设备或材料,这产线都运转不起来,这算不算国产化成功了呢?在干活的人看来,纠结这些做什么,干就是了。

                                        你所引用的资料,有太多的春秋笔法,说的是事实,但有更多的事实没有说出来。回头看,79年实现的那个30万吨产线,有强行提高国产化率的嫌疑。到90年代,国产阀门都有问题,关不严。于是在一个节点上要对头装两个阀门。就这样还是有渗漏。国家标准对渗漏的定义是一分钟超过5滴。安装两个国产阀门可以达标,可能是几分钟或十几分钟一滴,但时间一久,地上就有一摊污渍。而用一个国外阀门就不会有肉眼可见的渗漏。对于轴承也类似,用国产的几个月就坏,而用国外的可以用一年以上。不过,国外的产品一般是国产产品贵好多倍,比如5倍以上。

                                        这时对于工厂来说,就是一种经济上的平衡。如果国外阀门的价格是国产价格的5倍,那在一个节点安装两个国产阀门也能接受,漏就漏一点了,暂时死不了人。如果某个节点很重要,高温高压,有毒有害,泄露一点就要爆炸死人的,那必须安装国外阀门。轴承也类似,假如国产轴承一年坏4次,算下来比买一个国外轴承还便宜,那大不了安排人来修,反正可以多安置几台备用机顶上。但如果这设备是产线上的关键设备,这里停了整个产线就停了,那就必须安装国外轴承。

                                        所以那个30万吨产线的国产化率的回落,只不过是工厂为了保证产量、保证安全生产的调整。化工生产,安全是第一位的,并且要求长时间稳定运行。有些东西不行就是不行,不要强行顶上,生产不出产品都是小事,机毁人亡是大事。

                                        你说的那台国产透平机我应该见过,也听人闲聊过。不是谁和谁有仇,一定要换掉那台设备。而是那台设备达不到产线要求而被换掉。我们的产线工艺布局和国外的布局是一样的,在那个地方就是安排两台透平机,并且为产线关键设备。并且那个地方也预备好要能安装和替换国产或国外的透平机。第一次看到透平机现场时,感觉那个透平机的基础很怪,设备不大,但基础大一号,特别是基础的轴向长很多,感觉可以纵向放两台。然后进气管没道理地多一对法兰多一小节直管,而不是直接通到设备上。总之觉得工厂不应该犯这种低级错误。

                                        后来看到国产透平机的时候,文雅地说,是比国外的大一号、轴向长很多,直白地说就是笨重很多。下面从技术方面简单地说一下我们在技术上的差距。用叶片压缩气体的最基本原理在中学就学过,就是离心力公式,离心加速度与半径成正比,与转速的平方成正比。要加大离心力,要么加大半径,要么加大转速。因为是平方关系,加大转速的效果更好,但是更难实现。当然,叶片的形状要符合流体力学原理,这又是另外一个难题。

                                        那个国外透平机的水平是60年代后期的行业巅峰。在没有多少积累的情况下,让我们在10年时间达到他们的水平,那是不可能的事情。我们当时的叶片做不好,压缩效率就不高,转子的动平衡也做不好,转速就上不去,于是我们只有加大叶片半径,并且在轴向上加多叶片级数,试图靠这些措施达到压缩15兆帕的能力。但这样一来,转子又长又大就很重,加上叶片低效,废热很高,于是功耗就很高。加上加工精度不够,转子质量分布不均,动平衡也做不好,所以高速转动时设备就振动很大。最后是在全功率的状态下才勉强达到15兆帕,据说设备振动得都没人敢上前操作。如果运行时来一个波动,谁也不敢保证能否继续生产。另外补充一个细节,这个国产透平机为了能长时间运行,也是采用国外的轴承。

                                        相比之下,因为国外的加工精度够,转子质量分布均匀,动平衡也做得好,叶片的形状也做得好,于是就可以大大地增加转速,实现高效压缩,不需要全功率就可以达到15兆帕。那台设备整机就做得比较小巧,不走近都听不到噪声、感觉不到振动。功耗、成本、长时间安全稳定运行,如果考虑这些因素,换回国外透平机是必然的事。

                                        国产高速叶片的设计和制造,突破也是90年代后期的事情。落后30年不丢人,他们比我们多积累了200多年。到今天,我们的涡扇发动机也还是追赶状态,而不是领先状态。所以你要求在79年就达到行业的先进水平,那是强人所难。

                                        通宝推:回车,北纬42度,
                                        • 家园 你单纯站在生产企业的立场讨论国家战略,能得出正确的结论? -- 有补充

                                          运营商可以不重视设备的国产化率,国家领导人不能不重视。

                                          高压离心压缩机,75年解决有无问题算及格了,85年没有解决好坏问题算不及格。

                                          关于用国产合成氨设备替代进口的话题,你是否承认前面所说不实?

                                          从70末到90初,当时的工程师们就是以小步快跑的形式进行国产化的。每次掌握消化一些工艺,然后有计划地换一些国产设备。

                                          另外我什么时候提这样的要求了?

                                          所以你要求在79年就达到行业的先进水平,那是强人所难。

                                          作者 对本帖的 补充(1)
                                          家园 80年代合成氨生产线换了哪些国产设备?你能举出几项? -- 补充帖

                                          @shuyong

                                          我已经问你两次了,你一项设备都举不出来。

                                          从70末到90初,当时的工程师们就是以小步快跑的形式进行国产化的。每次掌握消化一些工艺,然后有计划地换一些国产设备。

                                        • 见前补充 4912859
                                          • 家园 不需要拿“国家战略”这个大帽子吓唬人。

                                            关于用国产合成氨设备替代进口的话题:“从70末到90初,当时的工程师们就是以小步快跑的形式进行国产化的。每次掌握消化一些工艺,然后有计划地换一些国产设备。”我现在依然坚持这个观点。

                                            既然我们和国外在技术上有代差,那么“国产化”会有成功也会有失败,不可能一路向前,永远是从胜利走向胜利。所以国产化率有上升有下降都很正常。

                                            如果你要问我在79年的时候有没有一个国产的高压透平机,我的回答是有。但是这台国产透平机是不是一个合格的产品?不是!从安全、稳定、可操控性和经济性方面衡量,都没有满足产线的要求,它不是一个合格的产品。这个国产化项目当时是一个失败的项目。我们哪时候能提供与国外设备相匹配的产品?根据现有披露的资料看,已是90年代末期的事情。也就是说从79年失败,还能坚持20年,在99年成功,这是国家战略。

                                            但是不可能在79年失败后,就要求85年成功,这叫强人所难。到90年代初的时候,我们连相应级别的动平衡检测平台都没有造出来,头铁往上撞么?也不可能设备制造厂有一点进展就要到化工厂里换机做试验,这叫瞎指挥。这台设备是产线的关键设备,这里停了全线都停,谁来负责?长时间安全、高效、稳定生产合成氨就不是国家战略了么?国家战略不能拿人命来冒险,这里的人命不是说几条人命,而是一大片城区,包括许多人和工厂,甚至会波及到整个上海。

                                            国家战略,是指能承受多次失败,能长时间做一件事情,直至成功。当时我们在设计规范、制造工艺和检测平台与国外有代差,就不可能制造出指标相似的设备。代差就是代差,一腔热血硬顶上也只能换来惨痛的失败。当时的国产透平机,要开全功率才勉强达到压力指标,而正常设备的负荷应该运行在50%~80%功率区间,也就是说这台国产透平机已经没有调节余量,并且长时间在全功率区间运行就是一个安全问题。不说这个功耗问题,就说因为我们没有动平衡检测平台,这台设备运行时振动得都没人敢上前操作。试车时是领导在现场,强行指令有经验的老工人上前操作,要死大家一块死。当时的工人害怕得没人敢值夜班,只好安排车间主任、工段长、班长和积极份子值夜班。但这不是一个突击任务,而是一个日常工作,长年累月谁都受不了,纷纷要求调离,所以安排工人值夜班是一个很大的问题。所以换掉一个失败的产品,是一个大家都接受的事情。

                                            再后来熬过20年,设计规范、制造工艺和检测平台水平都上来了,制造出相应的设备就是水到渠成的事情。失败就是失败,承认失败然后从多年失败熬到成功是国家战略的常见状态。但是为了政绩上的一个国产化率数字就不顾科学,不要安全也不要生产,那是瞎指挥,不是国家战略。

                                            通宝推:GWA,回车,心有戚戚,
                                            • 家园 只要下定决心为上位者开脱,借口总是能找到的。 -- 有补充

                                              动平衡检测平台又不是什么高不可攀的技术装备,真要下决心搞,花得了多少时间?81年中国就已经自研成功200吨高速动平衡机了。

                                              到90年代初的时候,我们连相应级别的动平衡检测平台都没有造出来,头铁往上撞么?

                                              79年失败,还能坚持20年,在99年成功,这是国家战略。

                                              就问你一个问题,对标国际水平的高压离心压缩机80年代立项了吗?如果没有,谈何坚持?

                                              作者 对本帖的 补充(1)
                                              家园 你是说运行首条国产合成氨产线是拿整个上海的人命来冒险? -- 补充帖

                                              要真有你说的这么夸张,拍板运行这条线的负责人可谓罪大恶极,不杀不足以平民愤——试车时一次连续运行了147,试车完也没听说直接停产。

                                              @shuyong

                                              这台设备是产线的关键设备,这里停了全线都停,谁来负责?长时间安全、高效、稳定生产合成氨就不是国家战略了么?国家战略不能拿人命来冒险,这里的人命不是说几条人命,而是一大片城区,包括许多人和工厂,甚至会波及到整个上海。

                                            • 见前补充 4913268
                                              • 家园 不要用大词吓唬人。

                                                只会摆弄大词,而不去现场了解产业具体情况,不会使你的文章具有说服力。

                                                我不认识上位者,和上位者没有半毛钱关系。我在尽力说明我的所见所闻,假如其中有些内容对上位者有利,他们也不会给我一毛钱。我也不能跟着上位者听墙根,所以我不知道对标国际水平的高压离心压缩机在80年代立项没有。

                                                但是,国家不立项就没有进步?厂家就没有其它的驱动力?我来说明一下化工行业的特点。化工行业,还有相似的炼油和石化行业,它们都有一个特点就是见钱快,赚钱大。可以说是当年投产,当年见利润。反应到政府报告里,就是当地的利税大幅上涨,就是当地政府的一大政绩。所以从中央到地方,看得见的手和看不见的手一起动,都热衷于开办类似的产业基地。最过份的是有的地方政府为了自己的政绩,就在风景区旁边开办重化工基地,无烟工业哪里有有烟工业赚钱大了。这种火热的场景一直延续到21世纪头10年,然后才进入化工产品饱和状态,再然后是大鱼吃小鱼、大厂兼并小厂的红海厮杀状态。

                                                因此,在很长时间里,此类工厂都是国内国外的设备同台竞技的场所。赚钱谁都爱,因此虽然没有了以前的大会战,立项也少了,但是有钱在,技术升级的驱动力就在。国产设备就是在这样长时间的应用场景慢慢进步的。

                                                前面说过,你不了解生产,延伸出一个问题就是尽信书而对生产无感觉。书上的只言片语,你就会把它想象成一个完美的事情,而不会考虑现实情况,也不知道事情的变化。“81年中国就已经自研成功200吨高速动平衡机了。”这种动平衡机适用什么领域?能处理直径多大、轴长多长、重量多重、转速多快的工件?全无细节。达到200吨,那是国之重器了。那这种动平衡机具体处理过哪些大型设备,这些设备实际的运行效果怎么样?如果这东西有效果,为什么和大家在生产中的感觉不一样?

                                                直到2000年,我在工厂里见过的每一个带转动件的东西,在相同功率下,都是欧美的和日本的设备比国产的要轻巧,噪声更小运行更稳定。一般人只知道动平衡测试平台重要,但不知道这是行业升级的结果。比如,如果我们要测试动平衡测试平台,如果这个设备能测1吨重,直径1米,轴长2米,转速1万转的工件,那首先我们要有这样规格的一个标准转子进行测试和校准,并且这个标准转子的精度要高于这个测试平台,也就是在1万转的情况下,这个动平衡测试平台都测不出问题。那这个标准转子怎么来?由上游决定,靠制造设备和制造工艺,甚至是靠高级技师来保证,这事情又依赖更上游的设计标准和规范。但是设计标准和规范,反过来又依赖头部工厂的制造设备和制造工艺,甚至是高级技师保证,再往下追,又得靠检测设备和检测方法来检验。所以这事情最后就成了鸡生蛋蛋生鸡的问题,只能靠全行业一点一点地突破,慢慢水涨船高。

                                                所以这种事情就不可能突然凭空冒出一个神器。那它怎么设计出来的?它怎么制造出来的?它是怎么检测的?不可能突然冒出一个神器,却对行业没有影响,对外部没有技术溢出。这种测试200吨的动平衡机,我怀疑是为测试大型燃气轮机的转子准备的。但是在80~90年代,我们的大型燃气轮机是怎么样一个窘迫的状况,大家都有所耳闻。后来是靠苏联解体,我们从乌克兰那里引进前苏联的一整套好东西,这个领域才有巨大突破。所以我很怀疑当时这个东西是不是可以工作?它能工作在多少转速区间?它是不是只是书本上的一个名词,而实物在用了几次不可用之后就被封存起来?

                                                并且,我对80年代初的“高速”的定义有疑问。在离心机和透平机这些系列设备,转子大多几百公斤到数吨级别,但是“高速”转速的定义要大几千到上万级别。如果当时就有神器,那么技术外溢,一定会影响到离心机和透平机这个领域。可惜我从来就没有见到过。在80年代,我们的设计标准和规范,制造设备和制造工艺,检测设备和检测方法,全都有代差,这种神器怎么突然冒出来的?外星人给的么?

                                                我也同意,前30年和后30年不能割裂。没有前30年打基础,就没有后30年的飞速发展。你试图证明前30年是一路飞上天,而后30年是一直掉到底。但是现实和你描述的不一样,至少在化工行业,不论是技术还是产量,一直在进步。教科书上都有写:资本主义也能促进生产力的进步。

                                                只不过因为后30年的制度变了,技术和产量的进步,并没有给底层的工人带来好处。进步的收益不是被上面糟蹋了就是被贪掉了。这个情况很体现资本主义的特点。所以在90年代,我是认同崩溃论的。下面的人辛辛苦苦造出的财富,都被上面的人拿走了,因而怨气很大;而上面的人贪了这么多还要再多贪,还要凿地基,随时要跳船逃跑。所以还是很佩服江CORE,这样火山将要爆发的局面都给稳住了。

                                                通宝推:GWA,心有戚戚,回车,
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