五千年(敝帚自珍)

主题:反思西西河:什么样的管理方式?回顾曾用过的两种方式 -- 铁手

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  • 家园 反思西西河:什么样的管理方式?回顾曾用过的两种方式

    开创西西河,一是我个人对中华文化的喜爱,也对海外华人的后代对中华文化的疏远感到遗憾,二是海内外都有访客,各自视角不同,相互可以开阔视野,三是我自认为有足够的韧性,有足够的宽容,再加上当时的讨论环境不如人意,所以希望能够建立一个场所,能够汇聚群英,出现更多更有价值的内容。

    理想中,就是古时的稷下学宫,百家争鸣。那些几千年前的成就,直到今天我们还能受益。

    西西河的存在非常简单,就是通过大家的参与,能够相互受益。政治话题的存在,也是为了了解世界格局,绝不是促进敌视对立。

    但大家也可以明显看到,扣帽子,攻击性言词,也逐渐变的家常便饭,和当初西西河成立之前没太大区别。一些可能是有组织有意识的制造敌视、制造对立,一些则可能是狭隘的心胸,只愿意看到更糟糕,来获得比下有余的满足感。

    好比两只蛐蛐奋勇搏杀,以为这是世界上最重要的事,实际上只不过是斗蛐蛐的用几根草撩拨了几下。跳出去看,蛐蛐之间打的再热闹,一只鸡在旁边,想怎么吃怎么吃,想什么时候吃什么时候吃。

    西西河作为一个网络社区,自始至终,希望的是,能够在绝大多数人有秩序的参与之下,相互受益,否则就没有存在的意义。

    最理想的状态,是每个参与的人能够自觉、自省,社会成本很低。

    在西西河,确实短暂出现过绝大部分人自觉,但并没有持续很长。分析下来,一个主要原因,我认为是“不公平”。

    比如水浒中的牛二、杨志。牛二可以无赖,杨志却有所顾忌。久而久之,就是“无赖”反而占便宜,“老实(自觉遵守)”反而吃亏。物极必反,到了一定程度,自觉遵守就变成自我委屈,而所谓的“公平对待”实际上导致真正受损的是“老实”人,因为“无赖”根本不在乎。

    牛二的问题,可能比较容易看到,但怎么应对牛二现象,具体实施并不容易。以牙还牙,以无赖对无赖,甚至更无赖,那么西西河的环境就会遭受损害。如果由“管理”来“严格管理”,又会引发大量对“管理”的不满。

    以下粗略介绍西西河曾经采用过两种管理方式,简单探讨利弊。细节的深入,会另外开帖讨论。

    最近的方式,是试图通过“群众”主动参与,网站提供各种功能,最后能够形成一个相对稳定的系统。暂称之为『自下而上』。

    最早的方式,则是指定各个版面的版主,由版主来实行管理。暂称之为『自上而下』。

    『自上而下』,对西西河初期有过非常积极的作用。

    一、版主有积极参与的动力,二、版主有自信参与的权力。

    当时的管理,重点是推荐、鼓励。重在理顺网站秩序。删帖、封人并不是主要手段,推荐、顶帖捧场更有积极意义。一时之间,西西河内四海皆兄弟,人际关系融洽,这还是在刚从一个不太良环境出来的初期。同时,西西河内好文不断涌现,看帖是一种享受,写帖是一种享受,和人商榷更是一种享受。即使政见不同,大家还都能“文明”说话,“立场”从来不是决定性因素,说的水平高低才是主要因素。主要的政治相关的版面也一定是有偏左,有偏右的版主同时掌管,虽然我一向不赞成左右之分(个人觉得太过狭隘)。

    从长远的角度,当时也面临一些问题:版主是义务参与,不是员工。每个人时间精力有限,同时又需要多个版主照看一个版面来覆盖全球时间。版主也不可能一直干下去。而我找版主、推荐版面嘉宾,后来添加翰林、监察,也需要有一个可行的『制度』或方式,来保证总有足够的版主参与,保证铁打的营盘流水的兵,无论谁上,都能够在理念上有一定的一致性。

    所以,当时有考虑轮换制。尽可能选择相当数量的,可能可以作为版主的用户,来作为预备版主,部分参与版面管理。一方面可以作为后备,一方面,是通过这个过程来观察是否合适,并让人有足够的机会了解并熟悉西西河的管理。

    轮换制实施的并不理想。

    反省下来,从网站的角度固然是长远考虑,但是具体到版面则可能导致管理因为人员变动导致前后不一致(有些人对这种不一致极其敏感,),版主也许会觉得有不信任感。当时的确也出现有一定影响力的分裂。清谈天地(西西河的一些版主、嘉宾) 从西西河分出去。具体时间上是不是有重叠,我现在已不能很确定。清谈的分出,当时我并不很清楚其中的原因,后来得知大概是对建国初期的政见和河里一些人(包括版主。我前面提到,左右版主同时存在)不同。

    这期间,又有很多杂事纷绕。流量大了,得改程序、系统,换数据库、找服务器;网站被封,需要增加域名,改程序,搞内容区分;网站上出现争议,试图解释、平息争议,互相谅解;用户对版主判罚有意见,有时候出面好,有时候不出面好,等等。费神费力,早期可以解释沟通的,逐渐的变成“敌对”,不能相容。删一个帖,不删一个帖,封一个ID,不封一个ID,也逐渐的从“公平不公平”,变成“西西河是左是右”,更有甚者,有人甚至开始揣测我是不是收谁的钱做谁的事。

    人多了,初心就难免被遗忘。一点点问题的出现,不少人想到的不是怎么解决问题,而是基于立场斤斤计较。

    『自上而下』的做法,确实比较劳心。也比较容易形成一种思维惯性:事事都是管理的责任。在很大程度上也很容易给人提供一个非常集中的攻击点。事实也确实如此。

    在网站出现问题时,即使我尽可能公开说明,做劝说,做解释。遗憾的是,随着政治话题、政治立场的偏移,人与人之间的关系不再融洽。因为一些事件,西西河于2011年8月左右(之所以知道这个时间点,是因为我后来发了一个全站短信,大家现在还能看到)出现巨大分裂。一部分人去建立了偏左的网站,一部分人去建立了偏右的网站。偏左偏右,是我事后的判断,也许完全错误。这个判断,对我来说,也算是一种安慰:这表明在同一件事上,当时一些左右都对西西河(我)不满,至少可以说明,当时的做法,是希望左右能共存,而不是简单的对一方不公。

    这次的分裂,对我来说,也确实是一种巨大的打击。有相当数量的版主离开,也有相当数量我很欣赏的河友离开。最遗憾的是,因为分离导致人气下降,也导致参与讨论参与发文的用户热情下降,更导致在某种程度上迫使相当一部分用户逐渐选边,最终结果,是大家现在可以看到的,一些已经消失,一些,包括西西河,算是还在苦苦挣扎。不同的是,我有理想。在看西西河各种现象同时,我也看历史。既试图解决问题,也从中体会历史,体会历史人物,所以我总有坚持的动力,也有明确的努力目标。

    版主出走,人员出走,当时的情况至少说明,自上而下的做法,即便我的出发点再好,不被理解的可能性很大,而且一旦从上面分裂,分裂力度会很大,从系统稳定性来衡量,非常不可靠。

    大分裂之后,我想我大概是“罪魁祸首”,所以也不太想再主导西西河的管理,而是希望把担子、权力都交出去。于是开始尝试历史上的群众路线,『自下而上』,力推群落概念:用户群落选主题、用户自己申请群自己管理、用户自己申请监察来处理被举报的帖。鼓励有想法有动力的用户能够如我当初那样,自告奋勇,主动参与。理想中,是希望,既然有人有动力分出去自立,也许会有人有动力在西西河自主管理群落,我的重点可以转向到提供网站功能来方便他们发挥。

    从实施的结果来看,参与群落的人数不多。用户数量的减少可能是一个重要因素,导致版面/群落多的话,各版/群人气更稀少。事实上,西西河本身也不得不把原有的多个版面集中到两个版面里,试图通过话题划分为政/非政两大类来集结相应人气。

    参与监察的人数尚可。初期自选监察运行的还不错,但随着有意或是自然而然的对监察持续不断的攻击,参与监察的人数减少。在一定程度上,出现了被判罚大反而很具有英雄气概,而试图维护秩序的监察行为变得如同过街老鼠。绝大部分的『击鼓道情』的主题帖既谈不上道歉,也谈不上申诉,而是简单的呼唤送花解禁,呼唤的基础则是简单的基于立场,无论违规与否。这种现象,也值得另外开帖专门讨论。

    在监察功能没法达到应该达到的效果,并有趋势变成“党争”工具的情况下,目前也只好暂停。

    我依旧希望西西河能够对大家有价值,这样它才有存在的意义。在西西河之外,我也看reddit,就算有很多无价值的内容,但是我总能看到一些非常有意思的内容,可惜在西西河也许永远都无法达到。

    无论怎样,对西西河中的现象的观察和分析,让我自觉对中国的历史有了一些更深的理解,比如文革,比如改开。可另外开帖讨论。

    类似的说明我以前发过很多,目的只有一个:没有大家的共识和参与,我无论用什么样的方式努力,即使能好在一时,也不可能持久。

    如果西西河不能有好的内容,不能提高人的素质,那么,保留一些“丑陋”,也许会让人对社会现象、历史更能理解。在参与过程中,也许能够理解到历史上的人和事并不那么容易。

    接下去,会试图通过群落来实现以前的版主轮换,结合『自上而下』和『自下而上』,既用权也放权。有严也会有松。

    【原创】20年之西西河

    【公告】2023年6月改:界面中间+两边,发帖将需待认可

    很久想写一些总结反思帖,但是顾虑太多,迟迟不决。这个主题算开头吧。也欢迎大家参与,批评也好,建议也好,鄙视也好,都没关系。

    元宝推荐:本嘉明,审度, 通宝推:indy,老惰,领班军机,东山之石,闻弦歌,灶王爷,北庄,方恨少,大眼,史文恭,希宝,独立寒秋HK,崂山一道士,flycloud,学步桥,别看我矮,土地革命,盲人摸象,西电鲁丁,方平,绿色蔬菜我的爱,达菲,GWA,川普,bigbug,宝特勤,大胖子,菜根谭,三体,qq97,起于青萍之末,东方白,
    • 家园 你啥也不干都比现在好一万倍,穷人时间不值钱

      越在上面看帖不写东西的,越是loser

      越是要来不要钱做管理的,1%圣人,99%人渣

      你收费一下,马上那些甜甜圈走线客,蹲在地下室吃福利的,都散了。

      不要拉不下来脸面。

      投诉一次受理费20美元,马上就清净了

      通宝推:川普,
      • 家园 其实F这个说的挺有道理

        马斯克在推特收费制其实也有这方面的道理,什么门槛都不如收费的门槛,不过对于资金充沛有实力有组织投入的来说,西西河这个小池塘,收费门槛完全可能属于能拿前解决的不算问题的问题,换成推特成千上万的账号,走量的话对资金要求就不是一般小团队能吃下去的了。

        最近在看美国初选的新人那个小烙印,以后有机会在河里分享观后感。 但这个新人一个创举是揭露美国选举的生意套路与生态链,着实为他捏了把汗,一位勇气可嘉在皇帝新衣中那个小男孩 😄

        现在这个时代很多没有明显商业金钱牵涉的事情,或平台,只有人气到了位,实际上都是不小的生意,表面是看似没多少金钱关系,各种义务,自愿,爱好,诉求的口号下,都存在很大的生意利益链运行的空间,底层逻辑往往是赤果果的金钱,这是互联的一大发明。

        所以吸取推特马斯克的教训,不要太纠结于西西河制度了,收不收费估计关系不大,一直在改是一种态度,催人向上,抱有希望的意思,具体有效性等不需要太钻牛角尖。 在技术能够完全取代人之前,技术本身是无法斗过人的,电动车自驾是这样,AI也是这样,一切试图使用技术规范人的尝试,能够不被利用放大人的弱点就已经是胜利了,遏制人的弱点那是想多了。

    • 家园 你弄个西西河大模型AI来管理论坛吧

      说不定能整合两种方法的优点

    • 家园 刚才在你那个帖子不小心碰了一下回车

      在这里再回复一次,

      我想说的是,能够踏踏实实写东西的、能来网站上认真浏览的,都是没有组织的。

      而有组织的,几句话的发言帖就能够被推送显示出来。尤其是在那些“热帖”中。

      这个情况下,你认为还把送花送宝送草设置为匿名化,是否合理呢?

      我的一点看法,

      西西河之所以出现河友的流动动荡,除了包括社会发展影响的原因外,就是你搞的这种送花送草匿名,甚至可以匿名发帖。(当然我也匿名写过帖子。)

      匿名确实可以起到一些广开言路的作用,但是如果设定一个规则后,执行的结果却是推动加强组织化的抱团,这是一种成功吗?

      比如,河里就有团伙,马前卒团伙就一直存在。他也顶着个马甲常常发帖。

      应该允许不同思想和言论的存在,这在百年变局的意识辩论阶段是有好处的。

      但是,恶意抱团的加强反而会逐渐压制言论自由的生存和发展。

      自然进化中,团伙形态的形成是一种自然规律、是常态。而团伙的生生死死不会影响自然的进化。

      通宝推:qq97,翼德,
      • 家园 【商榷】技术上显示发帖人的IP地址/属地应该是没问题的

        显示IP地址可能会引起对用户的一些不必要的风险,即便隐藏了后一段甚至两段IPv4的地址。

        显示IP属地应该是比较好的解决方案。

        个人觉得当前论坛的主要矛盾是职业发帖的和普通用户的矛盾。显示属地后应该能比较清楚的暴露这个问题。

        铁手在后台应该能看到更多的信息。

        • 家园 属地而言,国内做会有效,但西西河可能无效

          谈谈我的想法,供参考,欢迎帮忙思考,目前我并没有明确的看法。

          上网大致两种方式,一种直接,一种间接,通过第三方,比如代理。

          前一种,获得的IP地址的确对应访问者的物理位置,而后一种,则是第三方的物理位置。

          为什么说在中国国内有效,是因为如果用了第三方,说不定就爆个国外地址,就会感觉奇了怪了,所以多半会自我约束在国内上国内网不用代理。至于国外访问国内,那显示国外就很显目。

          西西河效果不大,是因为用户本身就是世界各地都有,显示出是哪里似乎并没有特别信息。

          另外,我不是特别想搜集来源信息。

          关键的关键,是因为有些言论,不是在这里说,可能在别的地方说,没有足够的分辨能力,应对能力,总共是个问题,不如让它暴露着,锻炼自己。

          通宝推:普鲁托,回车,
          • 家园 没太大必要,从最近的新政来看,依靠

            算法优化控制发帖,在目前流量不大的情况下,是比较容易做到:

            既让人说话,又防止洗版,劫持整个网站的。

            还是小步慢走,陌上花开,边走边看,一直在改吧。

          • 家园 对国内下河的效果还是很大的

            同意目前时代广泛使用代理的现状,因此属地的用途其实对于专业团队是没意义的。 但对于其他人,尤其是其他非专业性质下河的以及这些人之间的互动就有很大帮助了。尤其是国内一般人可以直接上西西河,使用代理又是非法行为,那么两者因素下,其属地就存在一定可信性了。

            不点名举个例子的话,比如最近河里有个拿到签证出国的河友,如果这个河友之前之后的属地分属境内境外,那么这就有一定的可信性,否则当然只能通过语气认知信息等各方面自行判断,这种判断对于大多数网上冲浪的人来说,其实是个不小的挑战,尤其没有长期海外上网经验的人来说,不能低估其中的复杂度与由此引来的各种猜忌误会口水的结果。当然对上面提到的这个出国网友我个人的判断是可信的,或者说70%可信吧,但这里是西西河,小鹿纯子已经基本上早就被淘汰的寥寥无几了😄

            对于海外来说,属地因为代理的存在,反而的确是意义不大,倒不是说海外网友使用代理的多,一是海外网友我估计数量已经不多,活跃的基本上是老人,当然不排除一定数量的国内使用代理的老人。 但老人因为其长期的发帖灌水原因,实际上是不是生活在海外是很容易判断的,属地则反而可以用来发现一些可能本来是通过代理出海但身在国内的老人,不过我估计这个数量应该不多。

            所以属地的真正意义是只针对那些新下河的不论是马甲还是本人的,冒充海外或海内的属地的专业团队人士。比如某人被普遍认为是1450,如果属地是国内,马甲就报废了😄。 这种情况至少要使用个代理吧,不能使用代理则说明这样的人很可能没有权利使用代理,连专业团队都不算。当然这个例子也是假象,实际上各种真真假假基本上就是今天互联网的现实,不但骗子遍地走,网上舆论更是真假难辨,假话空话大话遍地,各种人设建设套路,反而成为主流,这也是河里有见地有深度的帖子越来越少的一个重要原因。

            总之,西西河属地的使用不同于国内微博等,因为兼顾海内外的原因,属地可以存在好几层的分类,而且各自有不同的可信性与无间道属性,一个属地本身就可以让读者脑补出好多使用起来的空间,这其实也是一个乐趣与上西西河的吸引点。 至于说到西西河收集属地信息,这个其实是多虑了。 网络节点上每一访问如果电讯商要收集的话,其实都一直在收集的,包括登录与发帖,西西河本身基本上对于想收集的机构来说就是透明的,甚至代理的做用都有限。河里标记属地完全是对用户使用而言。

            当然刻意保持模糊让各种猜测误解八卦引人入胜,也是增加水量的一种方式。一个生态环境么,不可能做到每个马甲都查八代😁,那种思路本身就是没有操作性的乌托邦妄念综合征。但有一定针对性的对某种生态混乱因子阶段性管控,对于整体的健康平衡其实是经常不可或缺的正常形态,比如这次改版也是一个例子。

            乱扯了一通,不吐不快吧。我一直就喜欢瞎出点子 😁

            • 家园 如果很有必要,到国/地区可能就够了

              我现在还是吃不准要不要弄。

              好处是有的,比如说恶意行为可能就比较容易暴露,但是从另外一个方面来说,也可能容易导致完全根据来源来看帖而不是帖的内容来看帖。

              比如如果有一个用户是从台湾发帖,那么他的帖是不是就有了特殊含义?还是能够平心对待?

              以前的确是有明确的台湾用户,不过那个时候,总体来说,还是相互比较尊重,而现在恐怕够呛。

          • 家园 还是老铁看问题通透

            关键的关键,是因为有些言论,不是在这里说,可能在别的地方说,没有足够的分辨能力,应对能力,总共是个问题,不如让它暴露着,锻炼自己。

            不能赞同更多。

            河里的现象其实只是冰山一角,在自媒体平台,在我们的身边,类似于河里的各种言论遍地皆是,究其原因,可能有这样几个原因:

            一是疫情创伤后遗症。三年疫情期间,实际上每个人处于被看管状态,当时处于对病毒风声鹤唳草木皆兵的恐惧状态,可能还不觉得怎么样,但事情过去后的阴影,总让人不那么舒服,毕竟是三年非正常生活,不是三天,怨念太深,不喷不快;

            二是国家的确正处于一个从提倡让一部分先富起来,到开始搞共同富裕的转型阶段。在这个阶段,先富的人,大富有了,大贵难了,不满意;未富而想富的人,房子不涨,股票不涨,做小生意,竞争不过已经完成资本积累的富人,一句话,没有发财机会了,也不满意。这两波人,都是在社会上属于嗓门大的人,比较能带节凑,容易将他们的不满搞的沸沸扬扬;

            三是境外敌对实力,包括1450的认知战。所谓认知战,有点类似打鱼收网时,网里面鱼在活蹦乱跳,热火朝天的,表现的很努力,但其实没有用。

          • 家园 说得好

            没有足够的分辨能力,应对能力,总共是个问题

            提升自身是根本

            靠老铁来抓“特务”,解决不了问题😅😅😅

        • 家园 显示属地应该不难实现

          效果根据国内微博等的经验,似乎有很大很好的效果。

          爱因斯坦说过,互联网的基本矛盾是人民群众日益增长的看帖需要与马甲面具的组织发帖之间的矛盾。

          而发表属地会有一定帮助。另一个建议不一定容易做到,是列出当天互动最多的第一网友,如果一个人短期内总是对着一个ID回帖,这其中就可能不正常了。 另一个功能可能就更不容易做了,就是列出你与哪一个ID短期内对同一个ID回帖的比例最高。 这两个建议都是通过技术手段暴露组织性发帖互动的工具,列出来虽然不一定能够就说明是团伙作案,但是对发帖人自己与所有观众都是一个提醒,就算是争论火热也有个提醒作用。

          目前看新的发帖认可措施有一定效果,但似乎又被一些资格设置给绕过去了。 所以铁手在所有关于特权的设计上,需要保持低调紧缩,尽最大努力减少特权与等级,比如发帖得花多不应该被赋予额外特权或等级的奖励,这样就容易制造玩弄系统的空间。 奖励就是奖励,比如可以得到更多的宝与花,而特权等资格提升应该有其他独立甚至隐蔽的衡量体制,再完美的设计都是明牌,仍然会早晚被人钻空子,而且越复杂空子越多 😁

      • 家园 非常赞同这段话

        应该允许不同思想和言论的存在,这在百年变局的意识辩论阶段是有好处的。

        但是,恶意抱团的加强反而会逐渐压制言论自由的生存和发展。

        还有个技术性问题,对一个帖只能回复一次,然后只能补充200字,铁手似乎做了一个假定:对一个话题你只能表述一次意见,哪怕你在一段时间以后,比如几个月后,几年后,有了新的认识、新的角度、新的思考、新的资料。。。,你都只有200字的空间去表述。

        铁手似乎认为,河友对一个问题的看法应该是静止的,一成不变的。

        我不太能理解铁手做这个规定的背后的逻辑。

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