主题：【讨论】秦刚这事算是正式出锅了 -- 别看我矮
家园 检验科单价低，速度快；更重要的是影像 一方面影像检查比较贵，另一方面大部分好医院都会需要排大队，对于外地进京看病人员耽误时间，所以需求检查互认更强烈。
对于CT、磁共振、X光这些本身没有大的技术障碍。如果做好基层培训，应该互认没问题。
B超对于检查医生能力有点依赖，确实麻烦一点。不过这个设备不贵，对于高等级医院，可以直接摆在门诊医生诊室，跟听诊器一样，需要的时候当场做。否则外地患者专门去排一次B超的队，起码又一天耽误了。
家园 影像设备集采已经调研很久了 大概率会是设备类第一个集采的。
其实ct等设备也不贵（按出厂价），联影CT一度把之前进口的1000多万直接干到了100来万，据我同学说，只要集采，他们内部可以给干到60万。
彩超现在普遍售价40-200万不等，成本其实2-5万，集采的话，价格给到5-15万是大概率事件。
现在影像科AI发展非常快。建议国家应尽快统一影像数据库，大力促进集采影像AI学习，这部分主要是动作太大怕厂商们受不了。其实有人大提案由卫健委牵头华为，腾讯和阿里等，联合成立AI影像大数据公司，把全国的影像资源集中。如果真这么干了，可以说是跨时代的医械革新。
通宝推：薄荷糖家族,兰州人,时间的影子,西电鲁丁,
家园 北京三甲之间是互认的 这个要有个基准的水平保证。你说的容易，做起来很难。大家到北京上海看病，很多不是真的疑难杂症，就是地方上做不到指南要求。
家园 磁共振、CT、X光这些影像，地方做到合格不难 专业人士也背书了：恰恰相反，你才是不懂装懂的那一个。
当然，你说的连指南要求都做不到，那叫不合格医生，应该清退。中国大量合格医学毕业生找不到工作，不愁人才。
通宝推：疾走他乡爱故乡,
家园 医院是分等级的 同样等级的设备标准应该差别不大吧。
家园 现在血检可以互认 反正京津冀三级以上医院血检互认。现在不互认是影像检查，影像检查不但涉及设备还涉及影像医生技术水平问题
- 复 现在血检可以互认
家园 影像检查又没什么创造性 合格，不合格而已。如果影像医生技术水平有问题，还在给人出片子，出报告不是害人么。这个应该解决啊。现在中国绝不缺人，不要说本科生，研究生都大大过剩。一个操作的技术工种，绝对不存在统计层面的能力问题。
通宝推：年少亦菲的粉丝,家园 还真不是像你说的那样 北京医院最难挂号十个医生中就有一个影像医生。我看过一个乳腺专家视频，他说程序是那个医生开的影像检查单那个医生负责解读
家园 你跟这种人形机器人是探讨不出什么结果的 看他以往的发言就知道了，完全是望文生义或者是脑补，根本没有什么深入的独立思考能力。
就影像检查来讲，他的认知就是拍个片子而已，所以影像检查没什么创造性，但事实是影像检查是最考验技师的经验跟专业水平的，主观性相对较强，抛开机器的性能差异，普通小医院的技师所接触的病人数量、疑难症程度跟经验都不是能跟三甲医院比的，这是客观的现实。而影像检查最重要的其实是技师下的结论，而并非他认知里觉得的什么拍出的片子。a医院检查做出的心肺无异常所见就是结论，哪怕b医院的医生看片子觉得结论有问题，也需要再进行检查，而绝对不会单纯相信a医院的结论，就是因为片子只是个静态的，检查是个动态的，不要说不同的技师经验不同结论不同，甚至病人的体位有所变化都能有不同的发现，这才是影像检查不能互认的原因，需要互认的是检查结论，而不是他脑补的什么检查片子。
通俗的例子就是修车或者修家电，a技工发现不了的问题，可能b技工就能发现，这里起作用的就是技工的经验，而这个很难去同步的。
血液检测之类的之所以能互认，就是结论都是根据机器的检验做出来的，跟经验关系不大，基本上都是纯客观的。只要机器没问题，不会因检验人员的变化而出现大的误差。
家园 恰恰相反，你才是不懂装懂的那一个 影像检查，只要设备状态正常，扫描参数确定，病人位置确定，结果就确定。这正是现代医学的符合科学的部分。而扫描参数和病人体位，在绝大多数情况下是标准化的。即使有打造影剂的需求，什么时候打，用量，速度也都是标准化的。没有优秀不优秀，只有 @一双草鞋 网友说的【合格，不合格而已】。
扫描人员技术确实有一定要求，但是真不算高。不要说医院的常规检查，就是用我们设备发science文章的某院士，他的专职扫描员也是一个无关专业的大专生而已，经过简单培训完全可以胜任。在掌握基本的操作技能后，如果说扫描本身有什么技术含量，就是病人在扫描过程中应该保持不动，如果有了较大移动，扫描员决定是不是要重来一遍。在普通临床检查，时间很短，基本不存在这个问题。
对于一般医疗检查，影像科医生的能力，不体现在获取影像本身，而在于对扫描结果的判断，或者说报告上。但是，这并不影响医院之间医学影像本身互通。【好的专科医生】都是自己看片子，本院影像科的意见也只是参考。而北京三甲的多数专科医生，只要岁数不是很大，都在这个【好的专科医生】范围内。因为一个疾病的认识，是专注这个疾病的医生更了解，而不是可能全身各个部位都检查的影像科医生更了解。
如果用你举得修车例子，汽车维修需要修汽车工人的经验，自行车维修需要修自行车工人的经验，马车维修需要修马车工人的经验，而不是给汽车、自行车或者马车拍照片的工人的经验。
通宝推：一双草鞋,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 真不是你说那样 我媳妇乳腺癌已经结疗了，在北肿复查时北肿本院B超左乳有个结节，去找她的主治医生，她的主治医生让在北肿乳腺中心B超室在做个B超，结果是脂肪类结节无事
家园 别在那脑补现眼了 影像检查，只要设备状态正常，扫描参数确定，病人位置确定，结果就确定。
真要像你说的这么简单，影像科早就可以关门了，随便一个科室的人都可以去操作设备并读片了。事实是影像片的读取就是一个技术活，不要说普通医生没这个读片水平，就是影像科的医生读片也是跟经验、水平、认真态度有关的，再加上全景片上必有的伪影、各种植入物、不同疾病状态、不同拍摄环境的干扰、病史的误导，你确定所谓的“标准化”是真的标准化了吗？真要这样，影像检查出错的事就不会有了，但事实上影像检查出错的事天天都有。以超生科为例，之前允许查胎儿性别时，连性别都能看错，这也是你自我标榜的标准化？特别是超声科医生一般只相信自己亲手做的超声，这也证明你所谓的标准化是个伪命题。
而影像检查，放射、CT、MRI、超声、SPECT、PET、PET-CT、PET-MR、内镜等等检查，跟方向、体位、横断面都有关系。很多时候出的片子只是影像科医生挑选他认为的最有诊断价值的图像固化在胶片上供患者保存而已，不仅信息不全，而且医生的主观性较强。毕竟病灶本身不容易识别。而转诊时各个医院还要考虑摄片时间和摄片质量，你觉得哪个医生会凭一份这样的片子就能下结论的？更不要说不同医院的机器还有型号不同，机器扫描的质量不同的差异。即使相同的机器，不同的人操作还有差异，就如拍照，好的相机大家都能买得起，但好的照片只有经过培训的技术好的人才能拍出来，涉及到构图、曝光等等参数，做磁共振也是一样，并非你脑补的所谓标准化，只要机器一样检查结果就一样了。
【好的专科医生】都是自己看片子，本院影像科的意见也只是参考。
这又属于揣着糊涂装明白的说法了，完全是本末倒置，纯属用自己的无知挑战别人的专业。根本不是什么“【好的专科医生】都是自己看片子，本院影像科的意见也只是参考。”而是影像科医生根本不给其他科室医生提供任何主观性的意见，只是提供影像检查后的客观描述。这跟医术好坏无关，完全是免责的一种工作原则。医院做过检查就知道了，影像报告都会写上一句：此报告仅供参考，以临床医生诊断为准。更何况，影像科都没看明白的片子，绝大多数的临床医生也不会看的更明白。尤其MRI成像，一般临床医生都看不懂 ，大多要参考影像报告。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)- 复 别在那脑补现眼了
家园 你说得对，国内医疗信息化水平还在上个世纪，跟西方不能比 我记得 @年少亦菲的粉丝 是去美国泡妞那个。他是拿美国水平，或者中国院士水平去脑补中国一般医院的水平了。也难怪，你说国内还有胶片，德国本世纪初，就没这东西了。
给参与本贴几个 @红尘无极 ， @一双草鞋 ， @lxjian2008 ， @中国王申 ， @真理 ， @chuchong 网友讲讲德国的放射科数据共享。
【1】就诊的医生开具检查单，会写清楚需要做什么样的影像学检查。
【2】病人拿着单子自己选择去哪里检查。可以去任何医院、诊所。医院设备一般都齐全。但个体诊所里，像磁共振这类贵的设备，一般要专业放射科医生的诊所才有。而牙科X光机这种便宜的，一般个体牙科医生都有。但几乎不存在牙科医生专门雇佣一个放射科医生给自己读片写报告的情况，就是护士负责拍片，存进数据库。做检查时病人签署一个数据隐私的同意书，决定允许谁来阅读自己的数据。
【3】如果病人有要求自己阅读自己的数据，会得到一张光盘，包括原始数据和读取这个数据的软件。回家在自己电脑上就可以看。数据格式是标准化的，和设备厂商、操作员无关。
【4】开单子的医生得到授权，就可以通过信息化网络，在自己的电脑上调阅病人数据，给出专业判断。即使去专业放射科医生诊所或者医院的放射科做的检查，报告确实也是仅供参考。如果需要依赖放射科医生的报告，那这个专科医生是不合格的。
有时有跨学科疑难问题。比如某人有内分泌的问题，脑部的MRI片子内分泌科医生拿不准垂体是否有微小的肿瘤，会建议你找神外的医生看。因为他们做脑科手术多，对这方面经验更丰富。但他们绝不会认为放射科医生比自己更懂行。
【5】如果你后来挂到神外医生的号（全国随便一个你信得过的都行），不需要物理给他片子，只要签一个授权即可。他的护士会和放射科医生联系把数据准备好。
【6】若想要多方面意见，后来到另外一家医院或诊所看内分泌科，医生如果获得病人授权，只要在数据有效期内，也可以调阅你的影像资料。
【7】当然，全程对病人都是免费的。病人选择给新的医生共享自己过去的检查数据，还是再做一遍新的，完全无需考虑花费。一般是考虑自己的时间安排，和吃线的问题。有的检查，做的多了对自己身体不好。比如牙科拍X片有些许增加甲状腺致癌风险。所以除非觉得自己病情有发展，或者信不过之前的检查，大多选择采用已有数据。当然一般也会和就诊的专科医生商量。
【8】这个体系能够运转，依赖于三点：
1 以病人为中心的数据管理体系。即所有检查数据以病人为中心管理，而不是医院为中心管理。这是真正的以人为本。
2 检查的标准化也是必须的。比如骨折拍X片，什么体位怎么拍；磁共振的扫描，用什么序列，分辨率，覆盖范围等都有严格规定
3 最重要的，还是专科医生的素质。国内医生很多看着是什么硕士博士毕业，其实根本没学会。你说的看不懂片子，依赖放射科报告现象大量存在，这个我绝对信。我认识的一个国内顶尖医院（全国综合前三，大部分科室也是全国前三）的主任，连他自己天天用的手术材料是哪个厂商的都说不清。但是喝一口甚至闻一鼻子，就知道酒是啥牌子的，哪个年份。这一点，国内跟西方发达国家差距很大。比如德国自己开专科诊所的个体户医生，也都是经过严格训练的，不能看不懂磁共振片子。
这套体系不仅给病人省时间，也给医保省钱。国内虽然落后很多，但是看现在医保改革的态势，我想进步速度会很快。
通宝推：年少亦菲的粉丝,一双草鞋,家园 你是去国太久还是纯粹为了黑 在本院影像检查医生根本不需要看胶片，直接在电脑就可以看影像