主题：投票【讨论】谁来说一说恒大破产保护的问题？ -- 真理
- 投票信息
单选，参与 16 / 0
中国放水，起死回生。1/0不死不活，再熬一段时间。5/0破产清算，先还外债。4/0破产清算，先还内债。3/0其它。3/0
家园 【讨论】谁来说一说恒大破产保护的问题？ 刚看见恒大在美国申请破产保护。
破产保护和破产清算按说是不一样的，但走到这一步了，清算按说也不远了吧？
大家看接下来恒大会怎样呢？
请投票回答一下恒大接下来会怎样的问题，讲讲理由和后续影响。
家园 有种说法 恒大在美国的“债主”实际是许家的资产，玩的是自己“借钱”给自己的账面把戏，恒大申请破产保护，是为了保护债主，也就是许家自己的钱，变相的转移资产出去。
有待证实。。。
家园 【讨论】这个保护的核心问题是立场和管理权 恒大的结构是 VIE+小红筹--维京 开曼 港资 外资 再控国内；
皮带在美国申请， 资产个人化 债权公司化 而且个人变成了债权人，申请保护就把今后的债务处理的权限试图交给美法院。
这就是创维老板说的许公然与国家和人民为敌。
通宝推：川普,真理,真离,家园 毛主席给凯申公画的底线 就是不要和美国人搞到一起，台湾井间上有问题，大陆还可以帮助。
凯申公确实也是和美国人貌合神离，包括在联合国的：汉贼不两立政策。
恒大、融创就难一点美元债还不起？还有中央政府呢，非得要去美国法院申请破产保护？置国家政治形象与不顾！！！
当然，西方、日本、韩国这些没有什么主权的国家形象不用考虑，他们的公司行为不是在中国发展的公司所能学习的。所以把这个事情理解为公司行为，就是跪下起不来的具体表现。
家园 破产保护是一个法律概念 重点在保护上，简单说就是企业有可能破产，但是还有经营下去的希望，为了不被人告到破产清算，公司主动去法院寻求法律保护。法院同意后，别的债权人就不能去法院告公司破产清算。所以，从简单角度看，这是公司的一种自我保护措施。
不过表面之下，也可能存在中美金融博弈的内容。我不是法律专家，不过据懂得些美国法律的专家意见，美国的破产保护生效后，公司对所有的债权人都要一视同仁，换句话说，恒大的境内外债权人应该享受同等权利。这可能对境内债权人不利，而对境外债权人有利。
因为在恒大债务违约案中，现在境内债权人得到的保护要远高于境外债权人，对境外债权人相当不公平。恒大债的境外持有人中，美资为数不少，所以也有可能申请美国法院的破产保护可以一定程度增加对境外债权人的保护。
家园 记得欧盟十年前吧搞过一个限制离境控股公司 的法案，香港差点也被拉入和开曼，维京群岛小岛等避税天堂一样的黑名单，那时是为了解决利用避税地逃避税收问题，这个国际法案或解决方案好像无疾而终了。现在恒大问题从根本上说是这个问题。还有在国外运行循环的资本控股投资国内资产涉及的内外如何对接问题，国内认不认？怎么认怎么不认？法律如何规定，影响因素有哪些？我在网上没看到有关的文章。
现在舆论也少有人提恒大爆雷后的为恒大解困的内保外贷政策，这个政策如何解读 ？是恒大手眼通天，势力强大到收买金管部门为许家印的国际信用以国内资金信用为国外贷款解套？
还有许家印国内的巨额资金如何转移到国外的，我们国家虽有看上去很严格的外汇管理制度，事实上有能力在欧美购房置地潇洒生活的人把国内资金转移到国外似乎容易的很，从不是问题，即使不提什么弃籍税，单计个人所得税也🉐是巨额数字。
家园 恒大在美国申请破产保护逻辑上没毛病 因为按照法律，债权人确实是有权告恒大清盘的，这个风险理论上只能用破产保护才能排除。否则，天天有债权人告破产，即使不真破，也要天天打官司，烦都烦死了。
但是逻辑上没毛病的事，却事实上在恒大重组中引入了美国的司法权力，按我对破产保护的理解，理论上，破产保护后恒大如果提出一个债务重组方案，是需要得到美国法院批准的，说不定还会涉及到境内的资产和债务处置，有可能侵蚀了内地的司法权力，肯定会造成问题复杂化。而老许则可以利用两边司法管辖的矛盾之处，从中渔利。
至于内保外贷，一般不懂的人可能以为这个问题很大，但照我看来，内保外贷即使有，金额也肯定不大，原因很简单，程序麻烦而且金额很难太大。一般一张保函或者说备兑信用证，几千万美金就算大额了，对一般公司而言，也确实是大额，不过对恒大来说，几千万美金实在没多大用，所以，恒大境外债务的主力还是恒大发的那些美元信用债，这些债发一次就是几亿甚至几十亿美金，坑死境外投资者了。
家园 许家印和恒大是俩码事 打个比方
许就像想逃离临解放时大陆的财阀地主，恒大是他在大陆贷款买的良田万倾，盖的房产万幢，破产保护是想把这些资产换成金银财宝携出大陆的而向权力方购买的船票飞机票。逻辑上合理不？对许来说当然合理，他🉐保护他的财产嘛。
恒大爆雷前的内保外贷🈶几百亿美元，数千亿RMB，这些外贷资金流向哪里。
恒大是中国最早涉足内保外贷的企业之一。在过去的几年里，恒大通过内保外贷的方式，成功融资数百亿美元，支持了其在全球范围内的业务扩张。然而，近期恒大在海外申请破产保护，引发了市场对内保外贷的关注。这个案例背后的原因，既有企业自身的战略失误，也有外部环境的变化。
恒大的国际业务我搜了下：
恒大集团是中国的大型企业集团，近年来积极拓展海外市场，进行了多项投资和业务布局。以下是恒大投资的一些海外项目：
1. 恒大健康：恒大集团旗下的恒大健康集团于2018年投资了总部位于瑞士的国际医院集团和睦家，成为其第二大股东，加速了恒大在医疗健康领域的国际化进程。
2. 恒大地产：恒大集团在海外多国均有地产投资，如在加拿大、美国、澳大利亚、英国、欧洲等国家和地区均有项目。通过这些投资，恒大进一步扩大了自身的地产业务版图。
3. 恒大新能源汽车：恒大集团旗下的恒大新能源汽车集团于2018年投资了总部位于英国的电动汽车制造商Faraday Future，进一步加快了恒大在新能源汽车领域的发展。
4. 恒大金融：恒大集团旗下的恒大金融集团于2015年投资了总部位于美国的互联网保险公司Verisk，成为其第二大股东，进一步拓展了恒大在金融领域的业务范围。
以上只是恒大集团在海外投资的一部分项目，其海外业务已涉及多个领域，包括房地产、健康医疗、金融、新能源汽车等
恒大的这些国际业务似乎籍籍无名，可以合理想象外贷的资金全部或🈶很大一部分投入这些国际项目了，并没有流入国内成为国内业务的支持，这些国际业务的收益状况如何没搜到，如果这些国际资产运作收益足以覆盖外贷没必要搞破产保护了，就名目上看，汽车，金融，地产业务都有通过一系列资产运作将外贷资金转化成其家族资金的可能。最近曝出的恒大高息美元债购方是许家人证明了这一点，而内保银行成为妥妥的背锅侠。
近期中国政府加强了对境外融资的监管，加大了对非法资金流入的打击力度，这使得恒大等企业的内保外贷融资渠道受到了一定程度的限制。
这里一篇界面新闻关于内保外贷的报道证明了我所说资金在国外循环的猜测。
[URL=https://m.toutiao.com/is/idroghba/?= 保监会重拳监管险企境外融资 “内保外贷”业务将受限 - 今日头条]标题[/URL]
在境外融资领域，部分企业利用内保外贷等方式开展跨境并购，一些保险机构也开始使用内保外贷融入资金进行境外投资。内保外贷业务拓展了境外投资的资金来源，支持保险机构开展资产全球化配置，但同时也带来了诸如流动性风险、高杠杆风险、再融资风险等问题。
国社科院学部委员余永定与北京大学汇丰商学院余明曾在联合撰写的《内保外贷的资产转移隐忧》一文中，对部分企业可能会利用内保外贷的通道转移境内资产表示担忧，并指出，由此可能引发非理性投资风险、跨境资本管理风险、反洗钱合规风险三大风险。2016年下半年以来，亦有多家保险公司在海外激进收购引发业界对险资境外投资的担忧，而一些境外收购背后，均会涉及到内保外贷情况，比如业务是否存在虚假信息、虚增资产价值等。
这里说明内保外贷的政策弊端早已被当局察觉并加以限制，引文所说受限原因是打击非法资金流入，我看未止如此，外贷资金在国外循环流转，逃避国内境外投资管理和外汇才是主要原因，这种花样偷盗国内银行资金的手段太明而遑之，再也不能装作被看不见了，但是现在居然又恢复了，这说明什么：国家的金融政策已经深深的被那些官商勾结技术官僚劫持了。
爆雷后的内保外贷，找到一篇第一财经的报道
1.正如我前面说的是国家政策而不是某个银行的政策，
[URL=https://m.toutiao.com/is/idrEfP74/?= 专访中行公司金融部总经理：支持“内保外贷”业务，助力房企修复境外融资 - 今日头条]标题[/URL]
11月21日，人民银行、银保监会联合召开全国性商业银行信贷工作座谈会，研究部署金融支持稳经济大盘政策措施落实工作。会上，央行副行长潘功胜表示，要通过内保外贷业务跨境增信支持房企海外融资，商业银行境外分支行要加大对优质房企内保外贷业务的支持力度，加快项目落地。。。
座谈会召开两周后，中国银行利用境内外市场资源，成功为龙湖集团叙做“内保外贷”业务。
据悉，本次贷款结构为中国银行重庆分行为龙湖集团开立人民币融资性保函，中银香港以人民币保函为担保，为龙湖集团境外企业提供贷款融资。本笔贷款已于12月9日实现提款，满足龙湖集团流动性需求。本次业务合作，是中国银行迅速贯彻落实人民银行和银保监会工作部署，执行银企《战略合作协议》安排，支持我国房地产市场平稳健康发展的重要举措。。。
这篇报道通篇没有提到外贷资金已经投入国内，资金进入的是龙湖集团境外企业！只是含糊的说“满足龙湖集团流动性需求”，我猜测可能是以国内银行担保借新外贷还旧外贷！为逃避可能的“量中华之物力，结与国之欢心”舆论压力故意这么含糊！
那个观网文说需国内银行提供信用证如何如何那应该说错了，需要国内银行提供的是保函。
关于银行保函的详细介绍，找到一篇
[URL=https://m.baike.com/wiki/%E9%93%B6%E8%A1%8C%E4%BF%9D%E5%87%BD/1054639?share_token=216c7937-5e21-4505-9f95-2a9c9a92c82c&tt_from=copy_link&utm_source=copy_link&utm_medium=toutiao_android&utm_campaign=client_share?= 银行保函[银行向用户开具的书面担保凭证] - 抖音百科 - 今日头条]标题[/URL]
国际贸易中，跟单信用证为买方向卖方提供了银行信用作为付款保证，但不适用于需要为卖方向买方作担保的场合，也不适用于国际经济合作中货物买卖以外的其他各种交易方式。然而在国际经济交易中，合同当事人为了维护自己的经济利益，往往需要对可能发生的风险采取相应的保障措施，银行保函和备用信用证，就是以银行信用的形式所提供的保障措施。
银行保函是由银行开立的承担付款责任的一种担保凭证，银行根据保函的规定承担绝对付款责任。银行保函大多属于“见索即付”（无条件保函），是不可撤销的文件
际商会于1992年出版了《见索即付保函统一规则》，其中规定，索偿时，受益人只需提供书面请求和保函中所规定的单据，担保人付款的唯一依据是单据，而不能是某一事实。担保人与保函所可能依据的合约无关，也不受其约束。
以上规定表明，担保人所承担的责任是第一性的、直接的付款责任。
并 @贼不走空
通宝推：卡路里,家园 我太累了，爱谁谁吧 股民们今年已经学习了光谱仪质谱仪、钙钛矿电池、固态电池、Chatgpt、AIGC、CPO、4D毫米波、低轨卫星、精确制导、相控阵雷达、白羽鸡祖宗三代、太空光伏，以及刚刚才熟悉的复流集合体。最近又要学习常温超导了…
讨论个恒大许皮带问题我又要开始学习内保外贷与破产保护英美海洋法律体系，我tm很累啊。
不过，关于内保外贷，有:
第一条 为完善跨境担保外汇管理，规范跨境担保项下收支行为，促进跨境担保业务健康有序发展，根据《中华人民共和国物权法》、《中华人民共和国担保法》及《中华人民共和国外汇管理条例》等法律法规，特制定本规定。
第二条 本规定所称的跨境担保是指担保人向债权人书面作出的、具有法律约束力、承诺按照担保合同约定履行相关付款义务并可能产生资金跨境收付或资产所有权跨境转移等国际收支交易的担保行为。
第三条 按照担保当事各方的注册地，跨境担保分为内保外贷、外保内贷和其他形式跨境担保。
内保外贷是指担保人注册地在境内、债务人和债权人注册地均在境外的跨境担保。
外保内贷是指担保人注册地在境外、债务人和债权人注册地均在境内的跨境担保。
其他形式跨境担保是指除前述内保外贷和外保内贷以外的其他跨境担保情形。
《国家外汇管理局关于发布<跨境担保外汇管理规定>的通知》
既然都形成了法律法规，这个事情要“规范”而不是要“禁止”，那么就说明内保外贷这个事情至少是个“中性词”而不是“贬义词”吧？
家园 这个我的想法恐怕说不上是规范或禁止 就像刑法里列明故意杀人罪和过失杀人罪一样，是法规文字明确行为的定义。
想参与就参乎呗，不想不能参乎只好搬个小马扎坐着学习，看别人的才识展现喽。我也是这样。
这个话题还是值得再深入的。
《国家外汇管理局关于发布<跨境担保外汇管理规定>的通知》
既然都形成了法律法规，这个事情要“规范”而不是要“禁止”，那么就说明内保外贷这个事情至少是个“中性词”而不是“贬义词”吧？
=======
记得多年前国家推出企业债券这个金融新品的时候，郑重其事，小心翼翼，都没有违约一说，那时似乎做为配套的债券评级也没弄，像大公等评级公司还没🈶呢，很快一帮饱受西方经济学熏陶的经济学家，专家学者开始饱和式舆论造势，要破除企业债券刚兑，要投资者自承投资风险云云，于是第一只违约债券出现，是这个吧
。。。建信信托在2013年买入保定天威集团有限公司（简称“天威集团”）发行的6亿元定向融资工具，后天威集团无力偿还债务，“11天威MTN2”也成为首只违约的国企债券。
接着国企民企债券违约一只只出现，一只只违约，大面积或全面积的塌方，还有像P2P网贷E租宝等，几百亿，几百亿的逃废债，但和现在的恒大等几千亿几万亿的规模一比是小菜一碟，现在做为面向大众的理财产品的企债已经很少了吧，银行，投行，基金等大资本成了购置债主体。
回看一下，奇幻的现象出现了，现在的外贷内保使外国贷款处于刚性保兑的位置，他们哪会管你什么要搞什么保交楼，保民生啥的，欠债还钱，天经地义。大概这就是许被逮的原因。牛🐮掰吧，咱们这帮经济学家，学者，专家还有金管大佬们🙂🤔😂
还不止于此，我看现在秘书出身的二当家的迷于其中，乐此不疲，还要继续学习国际先进经验呢。
学习借鉴国际先进经验是我们很多人认为常理的熟极而流的一句话，实际的效果往往会邯郸学步，画猫类犬，学着学着把自己处于徒弟，弟子的地位，脖子一直抬着仰视，倒不如说借鉴学习呢，至少鉴别，鉴定的意思在先。
我🈶一个奇谈怪论：理论源于实践是错误的说法，它忽视了主客体的关系，就现在的经济学界来说，大多数的国内经济学家，学者的理论来源他人的实践，用来指导自己的实践，像林毅夫翟东升那样的学者极少，而根源在于我们的基础哲学教育里缺乏主体性思维和系统性思维的熏陶，而金融经济学又是技术性很强的东西，就像那谁说的当家和做主是两个人，两码事，做主的未必会当家，当家的做事可能会蒙住做主的，导致拍脑袋决策和能人政治现象比比皆是，所以我很赞赏牟宗三从康德那引来的“智的直觉”的概念，我认为我们的普遍性教育需想法增设培养人的智的直觉的内容。
家园 为什么贝莱德们就不能折戟沉沙？ 为什么大家都觉得欠了美元债就如临大敌大件事呢？既不能低估了盎撒资本的恶意，也不要高估了他们的能力以至于畏美如虎啊。
关于传闻
一，中国银行基本不可能为美元债提供担保，风险敞口几十亿不是一个支行能审批的。
二，开曼群岛注册问题，网上说腾讯阿里美团小米联通中芯国际碧桂园都是，还有央企呢，想必没啥问题没有影响，不以为罪责。
三，23亿信托资产隔离，如果属实才是问题，得拿回来保交楼。
至于欠了贝莱德们的钱，资产清算该一折就一折，该二折就二折，为什么贝莱德们就不能折戟沉沙阴沟里翻船呢？很多股民也是这样，以贝莱德先锋A股大幅亏损说事，为啥它就不能亏损一定要是常胜将军呢？
恒大美元债，说不定都不是盎撒的钱而是澳门大佬们刘銮雄们的钱，按许皮带那德性，很可能是澳门的大客户，这一把算获利回吐。
家园 恒大是中国的公司 美国法院判决管用么？