主题：这次经济会议，先立后破， -- lanlong
家园 经济学要考虑阶级和利益 让机器转起来不是目的，赚钱才是。挽救国家经济，自己没好处，你以为国家是人的私产么？都是一份工作而已。
家园 今上大概是在学主席的“精兵简政”故智 主席在为人民服务里说：“不管是什么人，谁向我们指出都行。只要你说得对，我们就改正。你说的办法对人民有好处，我们就照你的办。“精兵简政”这一条意见，就是党外人士李鼎铭先生提出来的；他提得好，对人民有好处，我们就采用了。”
不过，“精兵简政”的背景是抗日战争时遭受日本和国民党的双重封锁，经济困难，供养人员负担很大，于是主席采用精兵简政的对策发展生产，减少供养人员，渡过经济困难。
当时的情况和现在的情况，虽然看似都遇到经济困难，但困难的成因完全相反。当年困难的成因是产能有限、供应能力不足，勉强维持供应将带来极大的经济混乱，所以主席的办法是在供应有限的情况下，尽量减少需求以解决困难；
今天的情况不是供应有限，而是供应过剩、需求不足，再同样套用精兵简政的政策，带来的结果就是需求进一步不足，经济困难更大。这个办法如果长期坚持下去，经济会被搞死的。而经济又是一切人类活动的基础，没有了经济，怎么会有政治，怎么会有稳定的社会？
家园 生产不足和生产过剩，来看问题，片面了 生产不足的时候，让国民党的买办们搞管理，一样是生产萧条，就业严重不足，知识分子除了搞事情，其实没有正经就业。社会内卷超级严重。
换教员手里，生产不足，我们也能找到办法，日子过得苦点但是还是过得下去而且还能最终克服困难。生产过剩？不存在的，敢教日月换新天的一代，哪来的生产过剩？
还有，无论什么情况下，教员掌舵的时候，他的领导下，有没有全民大面积内卷过？
通宝推：真离,家园 看看主席当年是怎么讨论财政和经济问题的 下面是部分主席1942年讨论抗战时期经济和财政问题的文章
发展经济，保障供给，是我们的经济工作和财政工作的总方针。但是有许多同志，片面地看重了财政，不懂得整个经济的重要性；他们的脑子终日只在单纯的财政收支问题上打圈子，打来打去，还是不能解决问题。这是一种陈旧的保守的观点在这些同志的头脑中作怪的缘故。他们不知道财政政策的好坏固然足以影响经济，但是决定财政的却是经济。未有经济无基础而可以解决财政困难的，未有经济不发展而可以使财政充裕的。陕甘宁边区的财政问题，就是几万军队和工作人员的生活费和事业费的供给问题，也就是抗日经费的供给问题。这些经费，都是由人民的赋税及几万军队和工作人员自己的生产来解决的。如果不发展人民经济和公营经济，我们就只有束手待毙。财政困难，只有从切切实实的有效的经济发展上才能解决。忘记发展经济，忘记开辟财源，而企图从收缩必不可少的财政开支去解决财政困难的保守观点，是不能解决任何问题的。
主席的核心观点，解决财政困难的关键是发展经济而不是紧缩财政，看看现在的政府政策，恰恰是希望通过紧缩财政解决经济问题。
通宝推：桥上,家园 把投机金融等同于经济是你问题之所在 现在所谓经济学家称之为套利学家，更确切。所有谓经济，在它们口中就是汇债股+金融手段。
家园 审度同学 坦白说，以你的经历和视野，你恐怕对宏观经济不大理解。
对不明白的东西，凭着一点片面的印象，就这那里哇啦哇啦，其实是学风不正的一种表现，毛主席说，没有调查就没有发言权，西西河不能剥夺你的发言权，但你应该本着老老实实、负责任的态度，对不明白的东西，以学习为主，而不是自以为是、到处指点江山。看你的文字，应该是年轻人，年轻气盛、锋芒毕露可以理解，但是一哗众取宠的态度谈自己根本不明白的东西，于人于己都是有害的。
我也不和你争论经济是什么，你就看看我这两年对经济调控的意见，再看看中央的政策，事实上，是中央的政策在向我建议的方向靠拢，就凭这一条，你觉得你有资格和我谈对宏观经济的认识吗？
- 复 审度同学
家园 搞好我们的生产，护好我们的成果 寒秋河友， 我说你们这类自称懂经济的，拾外国人的都拾不到一坨热的。美国都MAGA，花大力意图重新工业化了，你们还只股市楼市政府打钱。
你经常拉主席来充大旗，主席怎么做的？自己动手丰衣足食，搞好生产，保护好果实。你这种掏空养晦的方案，无非就是“改开”那一套，吃他娘，用他娘。
所谓消费拉动经济，结果无非就是削弱政府财政能力，财富进一步向资本集中，而贫者则愈贫。理论上如是，美欧实践亦如是，典型的说着好听的话做着伤天害理的事。关于这些，早就多有说法，不展开。
- 复 审度同学
家园 我看你的设想是不入账走账外账 你还没有回答我这个问题。
总金额14万亿的话，这个钱是要入账的，或许叫做特别国债。第一，咱不能学美国，他是末日狂奔，咱们是乳虎啸谷，他是已经彻底不去想债怎么还了。
不管1.4万亿还是14万亿，钱发下去，你并不预期它成为债务，设想不入账(怎么实操？)，所以不跟我讨论债务是否需要偿还的问题，那也不专业不程序正义啊，只要债需要偿还，那不就是提前支出么？
家园 我觉得MMT实质上是吃老本，没有未来。 MMT形式上跟凯恩斯主义类似，说政府（或者说央行）发钱拉动消费，通过消费拉动经济，然后利用税收回收货币，从而闭环。这样看是先使未来钱。
但凡有小学应用题水平，通过计算，就知道政府发出去的钱根本就不能通过税收收回来，于是MMT的核心就是信用货币，自己印的，不用还，故而，实质上MMT的未来并没有钱（回给政府或者说央行）。MMT就是政府利用过去建立的信用借债，通过消费的名义，转到特定私人手上。未来？没有未来。所谓MMT理论，就是重复千遍的谎言，睁着眼睛说瞎话，把社会累积的财富吃光。他们举的赤字财政的最优秀例子，一个是美团，一个是美团的狗小日本，经济都在黄泉路上沉沦，哪有什么未来。这些自称懂经济的，学都学不到坨热的。
八十年代初美欧未大规模私有化时，美欧经济学家提MMT，我敬他们是热血好汉子。或者中国“改开”初期，大下岗之时，中国经济学家推凯恩斯主义，推MMT，我也敬他们是热血好汉。基至早几年对所谓疆尸企业喊打喊杀，对城投债喊打喊杀之时，他们提凯恩斯主义，提赤字财政，提MMT，我也敬他们是条热血汉子。现在？只不过资本的吠吠走狗而已，似乎很多还自带狗粮。
家园 记账当然计入政府赤字 但是未来是否需要偿还就不是一个简单问题。
如果在家庭，当然属于寅吃卯粮，但在政府，就有很大的不同，因为家庭和政府的差别是政府拥有一台印钞机，家庭要挣钱还债，政府只需要印钞还债。
在家庭来说，你今天借了钱，必须用未来的劳动产生的收入来偿还；对一个有闲置产能的国家来说，因为赤字利用了闲置产能，所以在物质财富意义上，没有寅吃卯粮的问题，只是盘活了原来要被浪费的资产；财务意义上，按现代货币理论，内债不是债，因为是自己欠自己，自己欠自己的钱随时可以消掉。
即使不谈现代货币理论，那么目前所有国家的政府都会用赤字刺激经济，恐怕也未必能叫寅吃卯粮，因为寅吃卯粮有未来可能无法还债的含义，但实际上，拥有印钞机的主权国家都不会因为欠本币债而无法还债的。
家园 现代货币理论为“主流国际社会”所不容 跋扈如美帝，它也没有推行现代货币理论，每花一笔钱都拿小本本记下来。当然对于这一点我们是存疑的，但是就算它悄咪咪地采取了现代货币理论，它也不敢公开承认，因为它得“以身作则”，告诉大家“财政纪律很重要”，欠债还钱，天经地义。
现代货币理论或许适用于理想状态下的一国模型，只要有多个国家存在，大家就要维护这个美丽的谎言，毕竟没有规矩不成方圆。
家园 这是错误认识 践行现代货币理论最力的就是日本，政府累计国债大约是GDP的260%，比中国、甚至美国都要高到天上去了，可是日元却是全球著名的避险货币，比中国这个国债低的国家要强很多，充分证明赤字或者国债的高低对政府运行、货币稳定影响不大。
美国金融海啸以来的QE、直升机撒钱，也是在践行现代货币理论，美国的实践证明了现代货币理论的正确性，就是唯一对印钱造成阻碍的，只有通货膨胀或者说该国的产能。
美国现在的困境，恰恰出在没有产能了，又要给中国产品加税、推动产业链离开中国，于是通胀，于是被迫收紧货币政策。
- 复 这是错误认识
家园 这个，接近真相了 美国现在的困境，恰恰出在没有产能了，又要给中国产品加税
但实际上，拥有印钞机的主权国家都不会因为欠本币债而无法还债的。
第一，主权国家，世界上没几个，美国算一个？。欠本币债，他能还债吗？俺记得一个视频，在一个派对上，美国精英人物，说起美国债，就特指说欠中国债，都笑呵呵的，不屑一顾。不可能还债的。拥有印钞机的主权国家都不会因为欠本币债而无法还债的，不，美国，会债上加债，过去是，现在是，未来也是，它就不可能还债；直至他打地鼠一个盖盖不了三个坑，崩溃拉倒；国民党干过金圆券了，小蒋捍卫过的。它幻想老爹会为他治理背书，这在1946年就证明是不可能的。
希望和平取得胜利的人大有人在（重庆谈判时），事实证明，只有通过斗争才能让国民党反动派等政党或国家明白，没有物质基础，只会构建它以为的上层建筑，不停的收割，永远的统治，斗争使其明白，它的想法是多么的可笑，在现实面前是多么的不堪一击。
日韩没有主权，只能不停的被收割，只存在虚假的繁荣。大米15、20元（人民币）一斤，白菜30元一颗，在保护下泡沫如此严重，失去保护后，如何再“避险”？
美国没有产能了，中国又不肯背书，于是通胀，于是被迫收紧货币政策。前面都对，后边就不一定了。“来时好好的，后面，后面回不去了”。它倒是想捏着，还捏得住吗？中国一旦不鸟他，它还能去剥削谁？
- 复 这是错误认识
家园 那我就证伪“内债不是债”观点吧 既然内债不是债。
如你所说，攒一攒，不定期注销掉。那么它在理论上就是无上限发行的。那么为什么还要装模作样地登记呢？为什么美国要公布国债总额33.93万亿这个数字呢？不是多此一举吗？为何只有在困难时期才使用呢，困难时发债雪中送炭自然很好，繁荣时发债锦上添花更上一层楼不也很好吗？反正无需任何代价。
所以如果理论上无上限，那么实践上必然会无节制。
放纵，显然是不行的，必然要有一个东西来节制它平衡它。
那是什么呢？圣主明君？天道人心？宪法党章？财政纪律？
不管是什么，既然内债需要受到节制，那回旋镖就回来了，答案也就呼之欲出了。