主题：这次经济会议，先立后破， -- lanlong
家园 欢迎你批评我的观点 我的经济观点的形成，是在次贷危机开始后，有一个比较长的过程的，有一套自洽的逻辑。
但逻辑自洽，从来不代表一定是正确的，很多歪理邪说也能逻辑自洽。
所以我很欢迎任何人来批评我的观点——我又不是那种“我不能错”的性格，我更愿意改进观点，变得“更加正确”。
我对本届的很多评价，对未来的很多担心，就是基于我的经济观点——所以如果有人证明我的经济观点都是错的，为我化解很多担心焦虑，那岂不是美事一桩？
家园 如果经济问题分析起来很繁杂，不妨去看看经济基础是不是出问题了 经济基础决定上层建筑。分析来分析去，一会一个想法，一会一个主意，就是没法言简意赅的把当下经济问题的结症搞明白。那就只能是一个原因，你分析问题的基础和假设，不符合现实情况。
目前的问题是什么问题？毋庸置疑是生产关系出问题了，生产力不再是正能量而快要变成破坏性的力量了，生产关系根本不知道往什么地方调整。经济基础和上层建筑一定是出问题了，至少，冷战结束以后全世界所秉持的经济关系已经要瓦解了。
这绝对不是一人一事的问题，这甚至不是一国一区的问题。这是全世界面临的，全人类的问题。至少，我们看到了我们国家的核心，我们党，全国各阶层，都在努力的寻找突破这个生产关系不适用生产力的历史阶段。
只不过，有些阶层，不愿意面对这些问题，掩耳盗铃，顾左右而言他，或者死道友不死贫道，或者不愿意面对本阶层必须走向灭亡的现实。无法调整和适应新的历史阶段罢了。
目前的根本问题是什么？我们的生产力水平需要适应何种生产关系？哪一个阶层应该成为主导阶层？我们需要把人从什么样的已有的束缚关系中解放出来，释放到什么样的生产关系上去？谁更接近于掌握最先进的生产力？
这些问题搞搞清楚，经济问题根本就不是问题。
通宝推：ccceee,青青的蓝,秦波仁者,家园 我就这观点 你大概没怎么看过我的观点，我的核心观点正是你的第二段话：
……毋庸置疑是生产关系出问题了，生产力不再是正能量而快要变成破坏性的力量了，生产关系根本不知道往什么地方调整。经济基础和上层建筑一定是出问题了，至少，冷战结束以后全世界所秉持的经济关系已经要瓦解了。
换言之，过剩。
我就此写过一个主题帖为证：我们所处的时代关口和面对的危机（兼论领导力问题<1>）
只不过一方面，我认为尊尊所做的一切事，都没有在解决这个问题；尊尊手下的宣传机器，还在给老百姓灌输错误的认知，让大家离解决问题形成合力越来越远。
另一方面，我不认为阶级叙事会是解决这一轮危机的主要问题——除非你认为我们需要打土豪分田地，或者你认为尊尊和主席台上的这批人，水平足以领导社会主义。
- 复 我就这观点
家园 全世界的宣传机器都是欺骗+把大多数人当傻子 所以普通老百姓还得锻炼出一双火眼金睛来，不然就是微博/头条的傻子看客们。
当然能看出背后真相的，都在闷声发大财呢。
- 复 我就这观点
家园 阶级问题本来就属于生产关系里面的核心问题，无法回避 阶级或者阶层，本来就属于生产关系里面的核心问题。直面这个问题是必须的，也不用提到阶级问题就直接来一句打土豪分田地。资产阶级取得统治阶级地位是不是打土豪分田地？小地主取代血统为纽带的大世家阶级，是不是靠打土豪分田地解决问题的？统治阶级的更替，不只是打土豪分田地那么简单。是生产资料掌握在更适应当时生产力水平的阶层手里，就是合适的生产关系，就是符合当时历史时期的生产关系革新的。
把奴隶解放出来，进入了真正的农耕文明；把束缚于土地上的农业人口解放出来，进入了工业化文明。那么把限制于大工业生产上的人力干电池解放出来，人类进入什么样的文明呢？人类的劳动形式又有了什么样的改变呢？
至于，这一次的生产关系调整，是不是无产阶级为代表的人民，走向了统治阶级这一层。这是一个需要探究的问题，谁也说服不了谁
通宝推：ccceee,家园 我不是回避，我是认清现实 我思考问题总是会尽量从最细节上推演，这是一种认清现实的态度。
如果我们把话题局限在“降低贫富差距”问题上，那一切都是可以谈的。可一旦上升到了“阶级叙事”，那你必然面对一个情况，就是一些人担心自己会变成“阶级敌人”，另一些人不知不觉就变成了“阶级敌人”。
比如这几天贼不走空河友说假日河友94年能出国是“权贵”（大概意思），就是一种“查成分”的预演。（所以河里挺有趣儿）
说白了，上升到“阶级叙事”会导致很多不必要的麻烦和问题。
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至于模式需不需要改变，那其实很简单，经济问题基本上都是短中长期，如果你脑中对短中长期都有一个清晰的愿景，那便并不复杂。
比如现在，短期的问题是负债和经济萎缩，中期和长期的问题是“美式债台高筑”和“贫富差距导致的消费萎缩”。解决短期问题可能只要放大水即可，但这会破坏中长期的愿景，这其中的取舍就能看出当政者的水平和操守。
家园 不用太多担心，正本溯源，认清本质，才有机会得到正确的结论 “旧社会把人变成鬼，新社会把鬼变成人”。解决阶级问题，消灭阻碍进步的阶级，这是社会发展的必然，也是我们最终不得不面对的问题。
世界是由一个个个体组成的，社会也是多元和复杂的。在一个人吃人的社会，真正的白莲花，才是罕见的。我们要消灭的阶级，而不是消灭沾染哪个阶级的人。我们是解决问题，而不是快意恩仇的清算历史罪恶（罪大恶极者还是要清算的）。
世界大势，浩浩汤汤，顺之者昌逆之者亡。能够顺应时势的，就应该让他们和过去做个了断。不顺应时势的，那也不得不被历史车轮碾过去。
不要把真理解构，解构的太碎了，就很容易恣意扭曲，春秋笔法，最终就是去掺私货。
家园 纵观历史，厉害的都是务实的人 毛主席无论被后世的粉丝们怎样扭曲，他伟大的地方都在于实事求是。实事求是才能因地制宜地提出“农村包围城市”，才能提出“论持久战”。
我正是因为推崇这种务实的精神，才事事想到具体层面——消灭阶级，怎么消灭？是都突突了，还是口诛笔伐？或是制定一系列趋向公平公正的经济政策？
你说解构容易扭曲，殊不知如果你不解构，“解释权”就交到别人手里去了，等于放任别人扭曲。
- 复 这种现象让人担心
家园 怕啥 凛冬将至，春天还会远嘛。
列宁老爷爷说了，资本主义的链条，会先在薄弱环节断裂。于是由逆否命题，作为资本主义最强大链条的中美，都不会断裂，虽然叮铃咣当想。
我最近找到了促进生育率回升的办法，所以不怎么悲观了。但政治不正确是真的。
家园 对成功定义不同 国家层面不敢说，就说区县：
有的人定义成功，是今年纳税人福利翻翻，比如纳税人自己。
有的人定义成功是今年回扣给闺女攒出美国留学的钱，比如领导。
家园 意思就是不打拳了，男人们，出来干活了 很久很久以前，有个母系氏族大部落拆拿。部落的运行是男人去未知区域探索和冒险，获取比较难获取的比如肉一类的，同时也是探索未知区域的主力。而女人是在已知且已经被清理过的区域采集，在生产贡献比例上，男人只贡献20%左右，女人贡献80%左右 （现代非洲桑人就差不多这个比例）。
拆拿新部落老奶奶上台多少年后，部落中的女性王族觉得部落分配体系不好。那些亲王臭男人们拿的太多了，日子过的太好了。需要强调公平，需要对某些不服从女贵族的亲王刺头更要收拾。于是，部落开始打拳了。
这样操作几年后，部落的男性开始普遍躺平了。尽管部落的生产还能维持，但因为扩展未知区域，在深山中和猛兽搏斗获取稀缺物资的男性开始出工不出力（之前拼命是因为拼命有希望成为亲王，妻妾成群，物资管够，现在打拳了，拼命也不能多分，自然是假装出工，绝不出力了）。部落的生存空间的扩张趋势停止了，甚至开始出现部分资源下降，内部分配紧张的趋势了。
在这个时候，部落老奶奶开大会了。重点是安抚之前的各位男性亲王，同时承诺，部落之后不打拳了。承认去冒险的亲王获得的既得利益，比如，某位李摘瓜亲王，之前就很不愉快，现在也不在试图让前朝老亲王低头了。
实际很多部落的小仙女，尤其女贵族，往往不明白一个很简单的道理。仙女拳法无论理论上多么好听，只是在已有产出上的分配，不能在未知的危险区域开拓新地盘。过于强调打拳之后，男人怠工之后，不管女贵族如何PUA，部落的生存空间会停滞，反复采集的区域产出也会随着时间下降。在名义上的母系社会时代，DNA研究的结果反而是智人的实际繁衍趋势是差不多1个男人和17个女人的生育模式。也就是说，一方面因为男人的高折损率，主要还是有能力的亲王在部落里接近胜者全拿，能为部落生存空间做出扩展的亲王，在部落中实际资源分配上是绝对倾斜的。越是在人类生存艰难，人类接近灭绝的时候，这种趋势越明显。
打拳强调结果公平不是不行，但是一味的打拳，会让男人们怠工。如果男人选择躺平，不再去未知危险区域为部落扩展新的生存空间，那么部落最终会在资源枯竭中，走向衰亡。
通宝推：史料推理,家园 先立后破，只是现在暂时不打拳了 re: 在这个时候，部落老奶奶开大会了。重点是安抚之前的各位男性亲王，同时承诺，部落之后不打拳了。
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你理解错了。
先立后破，部落老奶奶的意思，就是现在暂时不打拳了，但是以后还会接着打。
家园 不好说 对于元首来说，清算容克，搞国家社会主义是对底层民众宣传拿选票的。罗姆那种也是真信的。但问题是容克们不那么好搞阿，元首在尝试尝试后，还是和容克勾兑，肃清罗姆冲锋队更容易些。实际现在感觉发工资的田园红左明显少了。应该是元首觉得不能再敲打容克了，联合普通人对付已经树大根深的容克，和联合容克肃清少数转不过弯来的冲锋队，难度差几个数量级。
冲锋队只要一被清算，元首就只能和容克在一条船了。元首当然也可以选择留着冲锋队威胁容克们。但是容克们也不傻，你留着冲锋队随时准备给我们搞国家社会主义，傻子才真给你建设第三帝国。
容克，世族，豪强等等，都是有成熟体系可以长周期延续的。历史经验丰富的很，而能真正压制这种势力的，必须得有选举，科举这种能长期运行的动员提拔底层精英的社会经济体系，或者猛安谋克，八旗，六镇，十二柱国，关陇集团等军事经济体系。就是元首，也得有Nazi平台，有雅利安优越论等一系列东西才能持续玩，最后还撞在苏联美国的庞大生产力上被粉碎了。
泽天女皇可以把贞观最后的点人才都清理了，也能靠酷吏镇住国内。但对狄仁杰，张谏之这些老臣们来说，不管女皇怎么折腾，她登位的时候都67了，还能折腾多少年那。
通宝推：史料推理,- 复 不好说
家园 “先立后破”其实和我之前的意见差不多 就是不能用戳破泡沫的办法解决问题，房地产相关行业大概占了经济的四分之一，你把它弄死了，又没有其他的经济动力可以代替，自己给自己挖坑，结果经济就变成现在这个扶不起来的样子。
今上想搞共同富裕我也赞成，但是今上前一阵子的搞法我却觉得问题很大。不仅仅是猛安、容克力量大难搞的问题，而是这里面存在一些底层的逻辑问题。
逻辑上最大的不通顺就是，民营经济或者现在的富人们，大多是在政府的鼓励政策下发展起来的，包括大家深痛恶绝的房地产商也是，政府总不能坑人吧，总不能说当时允许你们发展是骗你们的，实际是要把猪养肥了再杀。可是政府现在的做法不管内心是怎么想的，起码看起啦就有点养肥杀猪的味道，所以，政府如果真想这么做，道义上是站不住的。
譬如当年TG要打土豪分田地，国民政府要保障私人财产，政策方向相反，但它们是两个党，没有道义上的问题，不管是国民党还是TG，都没有骗人，都是按照自己的主张在做。可是，你想想，如果某个党，前半截是国民党，鼓励私有、鼓励先富，后半截又改回打土豪分田地，把先富们都消灭了，这个党不是精神分裂吗？连基本的信誉都没有，来回骗人，能行吗！
第二点，强行均先富们的财富，先富包括一些受损的中产会怎么想？他们是无辜的。他们没有犯错，都是按照国家政策做的。结果现在你看他们钱多了，就来要他们交出财产，凭什么啊？还讲不讲道理？所以，今上的政策如果是想强均先富们的财富，我看中国肯定要大乱，中国人有句老话叫：断然财路如杀人父母。你要先富们乖乖把财富交出来，他们会不会和你拼命？
实践中均贫富最好的办法，一是尽量在增量上均，反对的力量会比较小；二是要缓一点，用遗产税之类的办法阻力会小得多。