主题：下半场开踢 -- 方平
家园 其实不是超脱于自然，而是确实属于自然，忙着呢 繁忙的工作和运动导致没时间腐败，堕落，监督的人也太多，遍布各个方面，还得开会自我批评。等等等，不是因为你职位高就没人管。
就是公共享受都要受到冲击和监督，很难受。
家园 你这些问题如果不搞清比较的时间点，永远不会有正确答案 其原因不是因为问题难回答，而是你提问的逻辑，一个问题包含了多个时间点去比较，根本就就不是为了要答案。
为什么问这些问题，作为国内长期接触到腐败，现状是如果你不参与腐败而且没有靠山，基本上会被被边缘化或者更有甚者，对大多数人来说你是选择将来有可能被抓，还是现在抱团取暖其实很好选择，因为领导马上可以决定你的生死，如果没有制度可以保证你不作恶的安全性，腐败一定会前赴后继。
以你这个结论为例，“现状是如果你不参与腐败而且没有靠山，基本上会被被边缘化或者更有甚者”你这个结论的时间点是什么时候？是十八大之前的事，还是十八大之后现在的事？不参与腐败被边缘化的隐含含义就是腐败是成系统的窝案团体案，这个在十八大之前有，而且不是少数，但十八大之后，你觉得现在还有不参与腐败就被边缘化，也就是现在还有一入职必须要靠腐败做投名状的的吗？
如果你认为现在没有这样的情况了，你用十八大之前的事，引申出前腐后继的结论，岂不是莫须有吗？
而如果你认为现在这种现象还很普遍，麻烦举出事实例子来，而不是脑补。
这个时间点定位如果你不搞清，你上面的那些问题，无论谁的回答也不会让你满意的。因为你根本不看现在的情况，一味用过去去对照。你要的根本不是答案，而是就想否认现在的反腐。
这也是河里某些人一贯否定反腐效果的话术，即完全无视十八大之后到现在的反腐所作的一切工作，继续用十八大之前存在的问题，当成现在的事实，得出一个腐败严重的结论，然后对现在的反腐提出个“灵魂拷问”。
一：是每年反腐抓的官员人数还是不敢腐不愿腐的制度建设。好的反腐制度是从上往下还是从下往上
就比如这个问题，本来是一张纸的两面，对腐败的治理本就是抓贪官与制度建设同步进行的。根本没有非此即彼的问题。哪怕是反腐取得了阶段性的胜利，腐败问题已经微乎其微了，抓贪官与制度建设也依然要继续同步进行。
反腐制度必然是从上往下和从下往上同时进行的，从来没有人说过只能从上往下或者从下往上。
你的这两个问题，对反腐有正常理解力的人都不应该有疑惑的。但你恰恰要问出这种二选一的问题。给人的感觉就是国外媒体采访时管用的挖坑提问的手法，无论偏重那个方面，你都会有后续的否定看法。
家园 道高一尺，魔高一丈 不要夸大反腐的效果，从根本上就是没有什么用处的。
利益集团永远有办法把腐败合法化，隐蔽化。
家园 你看，你这回答就是在印证我的结论 无论怎么回答你都会有否定的结论。
同样，反腐无论怎么做，也一样有你这样的人去否定不要夸大反腐的效果，从根本上就是没有什么用处的。
按你反腐无用论的逻辑，无论采取多少措施反腐，都是从根本上就是没有什么用处的，也就是反腐就是个无用功。所以做什么都是错的，多做多错。
而要是不去做，那你一样会说，连摆样子都不去做，腐败怎么能反。
家园 @审度 这些只是我的看法 我说的直白一点，我与二位的看法截然不同，只是我比较消极而已。
任何不给50%以上兜底的反腐都是耍流氓，最终看到的都是网眼越织越密。
任何国家，不论任何政党执政都给50%+兜底，一直坚持下去，最终必然政治清明。
否则就干丫的，这才是人权
家园 市场经济、资本主义就是腐败的温床、土壤 不解决这些问题，腐败很难搞。
家园 只要存在权利被一部分人代表 只要存在权利被一部分人代表，就永远有腐败的土壤，现在的金钱，之前的社会荣誉。
家园 所以要更换不断换人，那么导致的可能是政策不连续，这个有利有弊 一个年轻干部，或者一个普通干部，上来必然保持一定的清新作风。
然后慢慢的堕落腐败，社会主义在规则上，在操作和压力上冲击和束缚这类官员，这就导致了相对清廉。
这点你可以从寒星河友那里看到他对文革的无比的恐惧感受到文革的压力。
你说的变质当然存在，那么是文革时期变质更辛苦，还是今天变质更辛苦呢？我想道理是显然的。
问题是，一个是克服政策不连续带来的不稳定感觉，这个其实也是落后社会的问题，心理不安稳，所以才不断流官。
一个是提高官员的临机处理能力。
但是呢，也可以依靠大数据下的今天的政策咨询部门的设计和计划力量，官员相对压力不那么大，当然，有能力的年轻人也应该尽量上走，然后，不行了就下来，能上能下。
这就是我理解的官僚体系。
所以，你的说法，我觉得没必要，西方似乎也在坚持这一点，其实不是那么能力强的官僚，当然了，西方是小政府也是个优势。
看吧，观察继续的演变，你们对于高等人或者说精英能够代表人民的利益，那么笃信，我个人呢是不太接受的。
精英很容易走向利己，这是常识，也就是你说的那种状态。
只要存在权利被一部分人代表，就永远有腐败的土壤
如果有一些人好名利，给他们名利如果同样促进社会进步，我个人还是接受的。当然，官员像陈永贵这样朴实有力，那就更好了。
陈永贵其实很难看，但是，他真是一个好官员，看到有人攻击他腐败，我他妈也是笑死了。
1975年中央会议上陈永贵大怒，指一人怒骂：排斥我，你没那个资格# 陈永贵 # 人物故事 # 近代史 # 创造力计划 https://v.douyin.com/i2ceddm9/
曾经的“北大荒”，早已成为了美丽富饶的“北大仓”。# 北大荒 # 黑土地
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最近这个大粮仓挺火呀😁如果你来到北大荒请不要惊讶这一望无际的大田，因为我们北大荒就是祖国的大粮仓，祖国粮食安全的压舱石。# 北大荒 # 中国粮仓黑龙江 # 黑土地
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北大荒航母战队# 航拍 # 三农 # 现代农业机械
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这就是陈永贵的理想和目标。
1980年陈永贵因一份报告发脾气，李先念：以后内参不要给他送了
陈永贵虽然曾为共和国的农业发展做出过杰出的贡献，但在改革开放的崭新历史时期，过去陈永贵推崇的集体制显然已经不合时宜，加上思想保守的陈永贵曾反对过家庭联产承包责任制的推广，这是他在当时受到内参文件批评的原因。但对于一个为共和国奉献半生的老人来说，这在情感上显然无法接受。
1980年的陈永贵，已经是一名年近七旬的老人。李先念（71岁，李先念（1909年6月23日—1992年6月21日）、邓小平(1904～1997)）担心情绪激动的陈永贵会伤了身体（哈哈哈），于是才对秘书叮嘱道：“从今以后，就不要再给陈总理看内参了。”（冠冕堂皇）
https://mparticle.uc.cn/article.html?uc_param_str=frdnsnpfvecpntnwprdssskt&source=fav&ev_ct=collecthistory#!wm_aid=d36e6984ea5045cdb02e56856d6575c3!!wm_id=e27be5420a60415981643911eb48483c
（这个就是陈永贵痛快了，呵呵呵。
1986年，陈永贵因为癌症病逝，享年72岁。）
呵呵，故意说陈永贵和张春桥的斗争，好像如何如何。
结果改开后陈永贵下台了，哈哈哈，笑死我了。
这里面有个问题，故意想说四人帮权势滔天，其实，哈哈哈，这是造假啊。
家园 唐河友你自相矛盾 如果
从根本上就是没有什么用处的。
何苦
利益集团永远有办法把腐败合法化，隐蔽化。
反腐集团有哪个精力想办法，多把几个王思聪不好么？
道高还是魔高，是斗争的难易程度，不能说魔高于道，斗争就无意义。
家园 当祁同伟这种人在民众之间受到大力追捧的背景下， 腐败还是一个体制问题吗？？
当民众对进入体制的心理预期就是获益获利的情况下，腐败怎么会是体制问题？？
当腐败广泛存在于从发达国家到最贫穷的第三世界国家的情况下，期望“消除腐败”是发什么梦？
反腐是为了保证体制机体运行良好，神经信号畅通。
指望靠反腐来“扶贫”，来解决共同富裕，发什么梦？
一个私企的运营岗一年都能贪上亿，从波音到华为，腐败层出不穷，想什么呢？消除？？
你用机器代替所有人就能消除。
腐败是人的社会的特性，伴生物，一天到晚发梦，有一个能消除腐败的体制。
我都怀疑你们逛几十年论坛到底有什么所得。
通宝推：史料推理,审度,家园 民众不是追捧祁同伟，而是同情祁同伟。核心是不公。 祁受民众欢迎，除了许老师的颜值演技加持，根本原因是权利的小小任性引发的多数人共情。组织无法抑制多数成员被动的唯上不唯实行为、某些领域的政治世袭现象，这种共情无法避免。更进一步，刘跨越之类的落马官僚被同情，也是在腐败是现实的前提上，民众更接受有事功的能吏，而不是梯队安排的绣花枕头。
古人讲仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱。绝大多数普通人都是被现实裹挟影响的，主流意识形态从来不是民间自发形成的。
经济基础和人性的双重制约，腐败问题很难根治。但是能做到为人民服务、受群众监督，腐败问题肯定比今天轻多了。
家园 权贵和平民是两个物种 之间的差距比人和狗都大
家园 对朱是西的相关评论基本在经济发展方面 更进一步，刘跨越之类的落马官僚被同情，也是在腐败是现实的前提上，民众更接受有事功的能吏，而不是梯队安排的绣花枕头。
包括楼下谈到的朱是西（先声明：我并不认识他），下面这类评论却不少：
由此不难看出，朱是西这个主政南阳3年、自称资本家“店小二”的官员，并不是一个“无所作为”的官员。但同时还反映出一个问题，那就是普通群众对干部的评价权重和纪律法规是并不相同的。
有人说“能为老百姓干实事、办实事的就是好官，那些不干事的即便一分钱不贪是个清官也得不到老百姓的认可”。
这种评价权重自然有失偏颇，但比起一味批评群众思想落后、观念愚昧，不如想一想群众为什么会有这种评价权重，以及这种评价权重所反映出来的是什么，而且对以这种评价权重为准的群众应该做的也是逐步引导和教育。
每看到官员落马，都会看到网上有人欢呼雀跃，高兴的人除了认为罪有应得大快人心和反腐成效显著之外，就是抱着看笑话心态。
但冷静下来，其实真的高兴不起来，这些人一般都是千挑万选，耗费大量资源培养起来的，他们是怎么产生问题的？尤其还不乏能力出众的，又是怎么变成一个贪官的呢，这又是谁的悲哀，谁的损失呢？
有些地方官员不贪不占但尸位素餐，口号喊的震天响，总是陷于无休无止的“修路”等整改之中，但一遇到具体事物就是束手无策要么就是乱干一气，造成不小的经济损失要群众来给他们买单，他们没有贪腐但这也是对人民的犯罪。
在众多评论中我几乎没有看到关于朱是西在民生举措的评论（这一点和大连、重庆人民对平西王的怀念之情毫不相同），而是多在经济发展上（这一点也不似刘跨越有实打实的成绩）。从这一点或能看出现在的经济环境和群众对此的看法。
经济基础和人性的双重制约，腐败问题很难根治。
不把土壤质量问题解决了，再好的苗子种下去也有可能长歪。
通宝推：很高兴,家园 涉及公共资源\权益的经营 -- 有补充 是个很复杂的问题。
能吏大有作为与庸官不作为、乱作为，常与腐败问题纠缠在一起。
不做不错，做多错多，是很常见的。
这里面既有所谓的产权不清晰、制度程序规则不健全、改革发展过程中新旧不衔接等等导致的各种责、权、利错位错搭，利益配置难以标准细化。又有很多新旧思想、观念、习惯的碰撞。
有些改革者稍微"新思维″一下，会极大的解放生产潜能，引发利益格局突变。这时侯春江水上鸭、近水楼中人，往往饱收"先尝"巨利。
这是不是腐败？原罪？
这些先行者最早甚至要承担巨大的家破人亡人民公敌政治风险、试错巨亏市场风险、趟路试验我也行失败经营亏损风险。
这类吃改革红利占据规标体系高地的既得利益者，贯穿几十年改开赶超发展史，就是时代之主流。
如果要等待旁观远望"我上我也行″"我更会"的群众，中国改开根本就搞不起来，甚至会比阿三更龟速。
先行有暴利，后来者临渊羡鱼我也行的仇官仇富，以反腐败之名窃据道德批判高地的自嗨，本质上是一种反改革思维另类表现。
这些人动辄就歌吹前三十年的淳朴风气、批判改开，不是偶然的。
作者 对本帖的 补充(1)家园 改革开放从来都是左摇右摆 -- 补充帖 进二退一一张一驰，每次正反调整，都会带来利益整合冲突，也都伴随着所谓腐败与反腐败斗争。
法无明禁皆可行，旧规大量失灵新矩尚待确立完善时，很多灰色地带其实是几十年里长期一般常态。
很多所谓"腐败"恰是先行者开拓新路必须利器。
每个饱尝暴利先行者，其实同时都有成千上万被各种风险击垮埋葬的同行。
当然，以加速赶超为目标的改开时代其实已经完成历史使命，即将宣告或已经结束了。停滞慢速反复又将回归长期一般常态，于是反腐败也就大行其道了。
见前补充 4985727