主题：下半场开踢 -- 方平
家园 每个人的认知有限 理解角度不一样，不管怎么理解，反腐加大力度大家还是高兴的。难道要每看到一个落马的官员老百姓都的放鞭炮庆祝才算吗？都不傻，出来社会混几年就知道反腐是一件多么艰巨的事。
- 复 每个人的认知有限
家园 反腐是手段和过程，而不是结果和目的 就好比一个人每天穿梭于酒桌，与各路神仙豪饮，其目的十有八九是为了联络业务、搞好关系，目的是在酒桌以外。
反腐是手段和过程，你最后的结果要么是清廉，要么是老百姓有获得感，要么是吏治清明、行政能力强而高效。
你不能搞到后来，说反腐本身就是政治正确，尤其是现在这种极为狭隘的反腐——抓人和喊口号，而非创造人们的主观能动性。
国家公务员的主要工作，是为了管理好国家的运行，而不是为了给老百姓上演高官斗蛐蛐，对不对？
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如果现在老虎已经拍完了，只剩苍蝇了，而且吏治高效，人才提拔从不看关系，行政能力强，中枢都是能臣干吏——那反腐无疑是了不起的成就！我等宵小又岂能抹黑其光芒？
至于为什么反腐完全没有达到应有的效果，我猜测还是脱离了“依法治国”的层面。
如果要用两个字来形容本届的做事风格，那估计就是“人治”。
就像上面写的，你拿人的时候，罪名清清楚楚123写清楚不就好了吗？贪污了多少钱，有多少情妇，给谁谁谁输送了利益，大家一目了然。你硬搞那么多模棱两可的形容词，这不就是标准的“刑不可知，威不可测，则民畏上也”吗？所以坊间在谈反腐时，总是在找“XXX有什么背景”；公务员的体系内，则出现了攀关系、找靠山的现象。
仅这一点，你说反腐怎么搞得好？
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批评反腐，从来不是反对“反腐”，而恰恰是在说反腐反得不够、不好。
通宝推：很高兴,史料推理,
家园 其实一直说对犯罪分子的惩罚不是目的 目的是让所有人都知道这样的罪行不能犯，如果犯了会有非常大的代价。如您所说，现在对抓起来的那些贪腐分子的判决内容都不全面公布与众，大家只知道贪了很多但是只判了十几年有期徒刑，个人得到的利益与所受制裁不能起到应有的作用，造成了新提拔到那个岗位后也有样学样的做。
家园 你真是什么都能喷 像苍蝇一样的生物，嗡嗡嗡······
通宝推：秦波仁者,
家园 群众监督有 不说平时各种窗口和渠道，各督察组都有公开发布的举报渠道，按公布的案例，也是有不少案件群众举报发挥了积极作用。
- 复 群众监督有
家园 薪资为什么不能公开？算不算是一种物价？ 按劳分配原则，劳动换得物品和薪资，为了社会保障还有二次分配，本就不能是完全市场行为。可不可以在劳动局和工会实行登记制度，可不可以有预备薪资保证金制度。
在物价管理上自然不能完全是市场行为，有商品价格登记制度、商品编号制度、明码标价制度、定价和调价制度。
家园 资薪保密是“先进管理方式” 还有过n多打听别人工资被炒鱿鱼的例子。作为企业主，职业管理人，肯定是选择不公开的好。至于法律法规层面，只能规定一些最低工资，劳动补贴之类。
还记得劳动法和劳动合同法受到强烈扺制甚至美国政府也对中国政府施加压力的事么？连华为那个浓眉大眼的也跳出来剃眼眉。大家承认不承认，接受不接受，事实就是目前中国并没有完全独立的经济主权，认识到这点，很多事情才能想明白。
通宝推：秦波仁者,
家园 不能因为继任们的智慧不如主席就找理由为不能根治贪腐开脱 主席的文革功亏一篑令人扼腕，但是不能因此而为改开以来的贪腐普遍找借口啊。
后继者们都是站在主席的肩膀上，按理应该做的更好才对。
您的所谓现在抓了很多贪腐，所以说明反贪成功的说法完全是本末倒置。就如同一个人不讲卫生从不洗澡换洗衣服，结果衣服里面生满了虱子，他只是在那里拼命抓虱子而不是采取其他措施。评价反贪政策是否有效的唯一标准就是看看现在的贪腐现象是否比以前贪污腐化的现象少了数量少了金额低了，而现在没有可以让人信服的证据证明现执行的政策是有效的，只是让人看到抓的人越来越多，很多岗位上是前仆后继的被抓，为什么有这种现象不正好说明没有有效的遏制方法吗？而且很多本来很优秀的干部上去就变质了，一个权力岗位成了危险位置，成了贪腐分子的培养基地，本身就非常让人不可思议。
人性贪婪不是贪腐遍地的借口，就是因为人性贪婪所以才要考虑有效的防治手段，哪怕不能杜绝但是至少可以减少到最少最小量。人们群众的监督显然是一种有效措施，虽然不能杜绝但不是不能采取的理由而且也不是唯一手段。
我不是否认改开前没有贪腐现象，但是那个时期的贪腐包括你提到的特权与现在比较的话，程度都不是一个数量级的。刚建国时的刘青山张子善的事情大家都听说过，虽然曾经为中国革命流过血有过功，但是该杀的杀该罢的罢。所以才让人与现在对比的时候感觉那个时候共产党的干部是真心为人民服务。
通宝推：微笑问天,史料推理,西安笨老虎,家园 实事求是地看问题，并不是你所曲解的在找理由 -- 有补充 有时候真觉得你们这些人真不如拜顿这样的，他无论是黑也好还是喷也罢，最起码能够直截了当地做出颠倒黑白的姿态，所以他所有的发言，你反着看，就是他嘴里的事实，无非是被他颠倒了而已。
而你们的发言，则是绕着圈子去颠倒黑白，看起来累。就如你的这三句，每一句都在无视事实颠倒黑白，却每一句都在犹抱琵琶般地编。
不能因为继任们的智慧不如主席就找理由为不能根治贪腐开脱
主席的文革功亏一篑令人扼腕，但是不能因此而为改开以来的贪腐普遍找借口啊。
后继者们都是站在主席的肩膀上，按理应该做的更好才对。
这个世界上有人声称过能根治腐败吗？还是有人曾经根治过腐败？
既然都没有，凭什么为现在的反腐说几句客观公正的话就叫“找理由为不能根治贪腐开脱”？
第二句，有人为改开来的贪腐普遍找借口了吗？
第三句更是个令人啼笑皆非的逻辑。什么叫“站在主席的肩膀上”？什么时候这些人站在主席肩膀上了？什么地方站到主席肩上了？
您的所谓现在抓了很多贪腐，所以说明反贪成功的说法完全是本末倒置。
我什么时候说过反贪成功了？你自己竖个靶子说反贪成功了，然后自己再去射，说是本末倒置。这闭着眼睛构陷的文风可太差劲了吧。
人性贪婪不是贪腐遍地的借口，就是因为人性贪婪所以才要考虑有效的防治手段，哪怕不能杜绝但是至少可以减少到最少最小量。
谁又把人性贪婪当成贪腐遍地的借口了？我说人性贪婪是贪腐的根源，到你嘴里就歪曲成找借口，你是看不懂中文呢，还是眼睛跟大脑不同步？
你口口声声说什么“人们群众的监督显然是一种有效措施”，不停地把群众监督挂在嘴边，那麻烦你来说说群众怎么去监督能够做到有效反腐？
通宝推：muiaao,exprade,秦波仁者,作者 对本帖的 补充(1)家园 你们的观点中最可笑之处就是双标 -- 补充帖 你们评判事物从来不是根据客观，而是依据自己的态度与立场，甚至更多依赖自己的想象。所以既要又要还要这种互相矛盾的逻辑总能出现在你们的发言中。
评价反贪政策是否有效的唯一标准就是看看现在的贪腐现象是否比以前贪污腐化的现象少了数量少了金额低了
贪腐现象少了到底是靠什么来评价？只靠你的脑补吗？
一方面说教员是震铄古今的大圣人，一方面又要求现领导完成教员都不曾完成的伟业，否则就是为贪腐找借口，说这话的不是精分吗？
家园 这是新策略吗？ 正面道理说不过洒家，就在别处对洒家阴阳怪气，造谣抹黑？
你一个连李强酱都不敢批评的ID，有何颜面在大伙儿面前奢谈“实事求是”？
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洒家近期两个帖子已经说得非常清晰了：
反腐要靠主观能动性，要调动普通人对名的追求，要调动理想主义者的积极性。
对反腐的评判标准，一个要看老百姓的获得感，一个要看执政能力是不是清明、高效。
您给洒家“反着看”解读解读？
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有些很简单的道理洒家不知道为何你揣着明白装糊涂。现在尊尊治党的方式从根本上来说就是不科学的。
你类比一下，如果一个公司里一天到晚强调要对董事长两个确立、两个维护，公司上上下下会是什么文化？是更适合媚上、搞办公室政治的人发挥，还是更适合有能力、踏踏实实做事的人发挥？
如果余承东徐直军出来说话，开头两句必说“深入学习任正非总裁对XXX的重要论述”，华为能做出今天的成就？
我们中国人一直讲究要尊重人才，尊重贤能。大家耳熟能详的例子包括“三顾茅庐”，以及“周公吐哺”。
这才是客观规律，才是实事求是。
两千年前的古人都懂的事，尔等为了维护尊尊，硬是假装不懂。
通宝推：史料推理,- 复 这是新策略吗？
家园 原来你也不喜欢阴阳怪气 那为何你说话一直是阴阳怪气的，己所不欲勿施于人的道理还需要自己体会到难受才明白吗？
谈实事求是就得跟谁谁挂钩，这是什么逻辑？实事求是是个态度，是谈及到事物时的态度，难道要按你说的，把所有你提到的人和事都先表个态才能算？你是不是太把自己当回事了
洒家近期两个帖子已经说得非常清晰了：
反腐要靠主观能动性，要调动普通人对名的追求，要调动理想主义者的积极性。
对反腐的评判标准，一个要看老百姓的获得感，一个要看执政能力是不是清明、高效。
您给洒家“反着看”解读解读？
“反腐要靠主观能动性，要调动普通人对名的追求，要调动理想主义者的积极性”抱歉这个话没看懂，什么叫调动普通人对名的追求？跟主观能动性有什么关系？是在谈谁的主观能动性？又跟理想主义者的积极性有什么联系？你这一句话，分三段，分别对应3个主语，好像这锅也推不到体育老师身上吧？
对反腐的评判标准，一个要看老百姓的获得感，一个要看执政能力是不是清明、高效----------这话貌似有理，但缺乏可操作性跟客观评判标准，属于正确的废话。请问老百姓的获得感从何得知，谁来评判，如何比较？你自己的感受能代表老百姓吗？
而你最可笑的一点，就是总是拿领导的权威来诟病，仿佛一个国家的领导人树立权威是什么大逆不道的事。但新中国的历史恰恰证明了，领导人权威越强的时候，才是上下最团结的时候，“不是一人能领导,那容百族共骈阗”，这是人民的共识，而只有敌人才会怕这点。所以你这样的只会从这方面下嘴去咬。但你又找不出什么拿得出手的理由，包括举的华为的例子，也是牵强附会。你不会不知道，华为恰恰是最重视领导人的权威，时不时就把任总的讲话全公司公布要求员工学习。任正非专门讲过，要使部下成为英雄企业领导自己成为领袖；"华为的企业文化就是老板的文化。’(《华为公司创始人任正非在2016年市场工作大会上的讲话》)。
树立领导权威跟尊重人才本就是两个概念，你却偏偏要混为一谈，也许只有刘禅这样的领导人才符合你的心愿吧
通宝推：秦波仁者,