主题：下半场开踢 -- 方平
家园 问题是不能只靠人 很多看似客观的论述，往往存在如下问题：
比如拿中美来比较的时候，看似都说一点，往往是美这里重重的打下去，即使有。。也还不是。。。中那里轻轻的放下来，虽然问题比较多，但是。。。
当然有些倾向反过来的，把上一段中美对换一下，也就差不多了。
是人都有病，病的轻重，缓急，长短都不一样。感冒和癌症不能一样治。老人得病和青年得病也不能一样治。
其实很多觉得失望的人主要的观点都是：你一边反腐，一边堵漏洞，这不管长短，多少，让人感觉有希望。
美国腐败问题，当年的电影里讲了很多。包括FBI这个机构，对新闻第四权的保护，司法权的独立，人员的轮换，权利的分散等等。肯定是解决一个问题的同时制造更多的问题，但这个过程本身还是一步一个脚印，让社会往前走的。
中国的腐败问题，其实最大的就是人事任命的问题。这其中是百分之多少的类似于黑箱操作，裙带操作，派系操作，我就不妄言了。自18大以来，这些操作是多了还是少了，甚至不客气的说最顶层的接班制度现在看起来都有点往回走的架势，那奢望底层的改善似乎是不太现实的。
那再去类推，还要倒抓多少年，虱子有多少，给不给机会什么的，不认为除了集中权力，能有什么更大的帮助。国都在手里，权就是钱。只要能揽住权，钱其实就是怎么给，给谁，什么时候给的问题。直接伸手的能抓住，不直接伸手的有多少，怎么抓？
通宝推：我还有机会吗,家园 参见明朝末期 锦衣卫监督百官，东厂监督锦衣卫，西厂监督东厂，后续单位没等设立，明朝亡了，现在这情况真的好尴尬，真滴没啥好办法，脱离了群众监督，光靠不停地增加机构，我看解决不了问题。
通宝推：凤城,方平,- 复 参见明朝末期
家园 崇祯了 贪腐土壤不绝，贪腐不绝。
在此基础上任何制度设计最终都无用，除非真正人民当家做主。
然而绝无可能，哪怕人类明天就要灭绝。
美国的制度设计，导致资本通过杠杆交叉控制股市进而控制社会，如蛛网密布，铁索横江，非社会整体崩溃不能摧毁。
崇祯朝，官僚地主财阀互相勾结，致库无可用之银，国无可用之兵。
人性之恶，虽百死不灭。
通宝推：潜望镜,真离, - 复 参见明朝末期
家园 脱离群众不奇怪 领导既不是群众中来的，也不到群众中去，只能用人唯亲，虽权柄登天，却鸡犬列班，力微负重，德薄位尊，未来不可期。
通宝推：史料推理, - 复 参见明朝末期
家园 那么问题来了，请问你说的群众监督需要怎么去做？ 需不需要法律授权，还是法无禁止皆可为？
需不需要专业知识，还是每个群众都可以对所有政府部门的档案、文件可以随便阅看？
参与监督的群众给不给报酬？
对群众提出的监督意见，如果是假的谁去惩处、依据什么去惩处，还是放任群众随便提出监督意见？
通宝推：凤城,exprade,方平,家园 提意见可以随便，大数据调查 进入监督当然需要群众进入权力体系，保持监督职能。
时常更换。就像原来的人大代表举着本本去调查，要求配合。
只是因为工农兵的大量减少，很多人不不去调查罢了。
当然，需要表明身份，我是人大代表等等。
改开了，都不要了。嘿嘿。
为什么这样好，因为人群经常更换避免了被收买。
家园 这就叫群众监督？ 高，实在是高。
我也理解了为什么很多人不想在河里发言了。这键政水平确实令人高山仰止
通宝推：秦波仁者,- 复 这就叫群众监督？
家园 别当别人是傻子，以为别人听不出来，大家都是来玩的，顺便丰富一 一下自己。
我是支持文革的，我的建政看法基本就是支持文革方案，下放，老百姓上位，提高人民的比例。
在这贴我只是解释了一下监督的今天，当然，就是这个也做不到了，因为人大代表都是老板。
那么我就请问了，您对于实施监督又有什么高见呢？三权分立么？或者您寄河友又什么高见也拿出来给大家见识见识啊？
一个计算机专业人士最好不要冒充百科知识专家，一个技术人和全才的差距还很大。大家各自严谨吧。
懒厨的水平我已经见识过了，您说他是比他强还是比他弱啊？您举得他是代表西西河水平还是不代表啊？不愿意发言，就水平很高吗？
家园 既然你喜欢听直接的话，那不妨换个说法 你的发言，但凡幼儿园当过班长小学当过课代表中学当过小组长都说不出来，这样算不把你当傻子了吧
早就告诉过你，别跑我的发言下碰瓷，咱俩不在一个频道上，没有交流的价值。以前只发现你历史素养不够，现在发现你逻辑思维也欠缺。
一个计算机专业人士最好不要冒充百科知识专家，一个技术人和全才的差距还很大。大家各自严谨吧。
就这一句话充满了各种自相矛盾。
首先，本人并非计算机专业人士，计算机只是个人的副业而已，贴点边也就是毕业设计用3个月自学了3门编程语言，最后的课题是“****计算机自动考核系统”，设计理念被公安部采用，10年后推广应用而已。当然玩的比较早，85年别人在红白机上玩魂斗罗的时候，我在Apple IIe 玩奥林匹克；96年我用笔记本上网的时候，很多人还在用小霸王打字。不过这些让你得出计算机专业人士，只能说明你的判断是错误的。
其次，既然你认为“计算机专业人士最好不要冒充百科知识专家”，那你这种连计算机专业人士都算不上的，按你的逻辑是不是更不能来冒充百科知识专家了？一方面用这个理由去喷别人，一方面对自己的身份又无视，你这双标有点意思。
不过，你的意思我还是可以部分赞同的，就是对你不懂不了解说不清的事，还是尽量别装明白。就如说什么群众监督，你绕了一圈也没说出个子丑寅卯来，憋了半天也就说出个“支持文革方案”。说明你脑子里对此就根本没有思考，你难道不知道你支持的这个方案，在教员主导下、在教员威望最高的时候启动、在人民参政议政热情最高的时候启动，最后不成功的。为什么不成功？领导没问题、人民没问题，问题不就是出在方案吗？你觉得换个领导人换成现在的人民，按这个方案就能实现所谓的群众监督？
通宝推：秦波仁者,家园 领导没问题，人民没问题，方案就一定有问题？ 那操作上是不是有问题？部署上是不是有问题？人民里是不是出现了只按自己热血冲动（或挑起的冲动）出牌的人？至于说用老方案完全套新形势就否定全盘否定方案中的原则，只能说不是那啥就是那啥。
家园 建议你先了解下什么叫方案 一个政府的工作方案，包含了总原则、目标、时限、组织领导、方案实施内容、工作分工、考评检查、工作要求等等基本内容。你所谓的“那操作上是不是有问题？部署上是不是有问题？人民里是不是出现了只按自己热血冲动（或挑起的冲动）出牌的人？”操作、部署、落实、检查、考评等等都属于方案的内容，这些有问题，当然是方案有问题了。
其实你最大的问题，就是根本不懂什么叫方案，甚至可以说对政府运作的基本常识、规则、内容无一了解，只会按照自己的认知去想象问题。在你的认知里，方案就是个原则或者目标，目标正确了就是方案没问题。其实这个问题，哪怕是在乡镇干过一年以上，也能知道，原则目标跟方案是两回事。
回到讨论的问题上，人民监督这个总的原则或者说目标是正确的，但实施上是存在问题的，也会导致这个目标难以实现。而历史也证明了，正是这一点上事与愿违。这里不展开多说了，里面涉及的因素很多，不是一个简单的文章能够涵盖的，讲两个主要的问题：
第一，共和国建立的基础是共产党领导下的；共产党是工人阶级的先锋队，同时是中国人民和中华民族的先锋队；工人阶级又是领导阶级,是先进生产力和生产关系的代表,堪称中国社会各基层最先进的。这个界定，应该是没人能否认的吧？按此逻辑，共和国的各级领导层，必然是共产党为主，必然是先锋队中相对优秀的人员，这个逻辑，应该也没人否定。当然这些都是理论上的，跟现实走向会有所区别。但矛盾点就在这里，人民监督恰恰否定了前面的逻辑，要用不那么先进的去监督相对更为先进的。
第二，完善的合理的可持续的人民监督的机制没有建立。包括人民监督如何进行、监督什么、如何监督、对监督的人民又如何监督防止其腐败等等，其实都是属于摸着石头过河的状态。
这个事，举例来说，就是用一群仅有篮球运动常识的人去当NBA裁判，这个事其实也并非不可行，但关键的关键就是没有建立起来机制，也就是规则，所以难以为继。现在有谁能说当年的人民监督有什么切实管用的法律、规章、制度、体系去维系这个监督进行吗？其实谁也说不出来。
而这十年的反腐，为什么说是有效果的，最重要的其实就是这种基础性的体系在建立完善。包括修改党章、纪律检查条例，改革纪检监察机制，这是从党内顶层设计上开始的；出台监察法，把监察机制扩大到整个体制内，而不是原来的党内；巡视制度的日常化，起到了加强上对下的了解、管控、惩处；纪检监察干部的异地任职，避免了以往的一地互相勾结；纪检内部的检查机制，减少了内鬼；处以上干部的个人事项申报制度以及逢提必查机制等等。当然，这些都并非尽善尽美的，肯定要在实施中完善。比起那种一阵风的运动式的反腐要更难，短期效应也要弱一些，但绝对要更持续更有长期效果。当然了，这也是更让国内外各种反对势力看不下去的一点，他们希望看到的是一阵风、人去政息，而不希望从基础做起逐步打牢反腐的机制体系，所以才会不停地黑、喷、个人攻击。君不见对不折腾的486他们从来不会这么黑的，因为他从来不做这种费力不讨好的事。其实这么多年，见过了多少各个层面的领导，评价一个领导真正的功绩，我觉得还是看他干的是踏踏实实打基础的事，还是风风火火吸引眼球的事，博眼球的事大家都叫好，但未必管长远，雨过地皮湿而已。只有踏踏实实打基础、认认真真不走过场的，才是真正干实事干大事的人，但这样的人需要的是敢担当、不计名利毁誉，甚至要有功成不必在我的认知，我将无我这句其实一般人说不出更做不到，从这一点，x目前是做到了的
元宝推荐：方平, 通宝推：西江城,林三,别看我矮,胡一刀,老王,凤城,方平,崂山一道士,秦波仁者,家园 所谓方案是为特定目标或问题制订的具体计划和规定 如果结果导向的话，那抱歉世上没有没问题的完美终极方案，所有的方案在后世看来用你的话说是领导没问题，人民没问题，那方案一定有问题。
难道现实中不是在实施中不断完善得以提高吗？一切按方案操作、部署、落实、检查、考评等等就一定能得到方案的唯一的原则性目标？不是吧，任何方案给出的大目标都会包含无数个小目标，得到的结果根据各环节的结果无非是没有实现、小部分实现、大部分实现或全部实现。只有全部实现目标的方案才是没问题的方案？上帝给出的方案最终结果仍分为三六九等，那你理解的方案是怎样的完美终极方案？
至于你说的两个主要问题你认为有问题的方案里面没有阐述吗（没有不要党的领导吧？也给了最大的人民监督吧？）？还不是在添砖加瓦不断完善不断修正？那现在的方案你觉得没问题了吗？评价各代领导人还是算了，反正有有问题的方案背锅。
方案无非是要实现什么样的目标、解决什么样的问题以及如何去做，最重要的不是方案本身而是要什么样的目标和看清要解决什么样的问题，而不是因现实种种困难拉低原则目标，强调原则目标跟方案是两回事，那方案的意义就剩下苟着了。
至于“有功成不必在我、我将无我”那是实现方案的加分项，一般人做不到，但想做领袖的人一定要做到。
家园 说多了你理解不了，还是最后再回你一次吧 如果结果导向的话，那抱歉世上没有没问题的完美终极方案，所有的方案在后世看来用你的话说是领导没问题，人民没问题，那方案一定有问题。
你这话就是无视事实了，抛开目标实现与否去谈方案，有意义吗？
事实上，只要实现了既定目的的方案，都是正确的方案。至于什么“完美终极”与否，这是你自我设定的条件，追求方案的完美终极，就是一个见仁见智的事，在完美主义者眼里都是属于不可能达到的目标。
请问，你设定了一个目标，设计了一个方案，结果没有实现，你还自认为目标没问题，那不是方案的问题，是谁的问题？
难道现实中不是在实施中不断完善得以提高吗？一切按方案操作、部署、落实、检查、考评等等就一定能得到方案的唯一的原则性目标？不是吧，任何方案给出的大目标都会包含无数个小目标，得到的结果根据各环节的结果无非是没有实现、小部分实现、大部分实现或全部实现。只有全部实现目标的方案才是没问题的方案？上帝给出的方案最终结果仍分为三六九等，那你理解的方案是怎样的完美终极方案？
认为一个方案是实现大目标，你完成了中间的几个小目标，就是差不多完成了任务，这有点狡辩的意味了吧？
你作为部队的指挥员，上级给你的任务是占领a高地，你制定了作战方案，里面包括侦查a高地的兵力部署火力部署情况、清除a高地从山脚到山顶的5处碉堡暗堡、占领a高地的顶峰敌人阵地。结果你只完成了前面两个小目标，然后你跟上级汇报你基本落实了作战方案、实现了作战目标？
敢这么理直气壮跟上级报告的你，估计只能去军事法庭报到了。
至于你说的两个主要问题你认为有问题的方案里面没有阐述吗（没有不要党的领导吧？也给了最大的人民监督吧？）？还不是在添砖加瓦不断完善不断修正？那现在的方案你觉得没问题了吗？评价各代领导人还是算了，反正有有问题的方案背锅。
我从来没说过现在的方案我觉得没问题，我只是说之前的方案已经被事实证明了是不成功的。现在的方案有没有问题，能不能成功，很抱歉，以我的地位跟认知，我下不了判断，更没法预见未来能成功与否，但只能说是结合了之前的方案的改进。
站在事后诸葛亮的角度去看，之前的方案，完全是依靠群众的智慧跟力量，脱离了党的正确领导，导致了广大群众的行动很难完全把控。而单纯的自我革命，同样是很难成功。脱离了群众的所谓自我革命，也就成为了无根之花，最终就是演变为党内的权力斗争。这点无论是从历史中还是党史中都可以得出结论，最典型的例子就是果党，完全是脱离群众基础下的自我革命还走偏了，成了一个笑话。
所以从历史角度看，群众监督跟自我革命相结合，不失为一种现在能找到的更合适的方案，但能否成功走出历史周期律，我给不了你答案，相信你更做不到。
至于“有功成不必在我、我将无我”那是实现方案的加分项，一般人做不到，但想做领袖的人一定要做到。
这句话你能说出来，只能证明你缺乏客观性了。远的不说了，近3代核心，你能说都一定做到了吗？
另外多说一句，从你最近的几次发言看，其实你并不适合谈论这种层次较高的政论问题，无他，你欠缺的基本常识太多了。这种问题，并非如校外辅导、淄博烧烤这样简单的社会现象，你可以随便插嘴，你连基本的认知都没有，谈起来只能给人以隔靴搔痒盲人摸象的感觉，甚至可以说是跟火箭工程师探讨如何给火箭多带点劈柴飞更高一些的感觉。还是多读读历史书，看几遍党史，多了解下政府的运作程序，然后再来键政吧。
家园 人民监督的逻辑没有问题 首先，不能割裂党和人民的关系。说党是先进的，然后说人民是落后的，将会导致理论滑向精英治国，然后就两者将成为阶级敌人。当然现有指导思想里的三个代表有这种倾向，但是也就限于生产力的表述，并不再扩展延伸到其他领域。
其次，党的理论，或者说主席的思想，是强调甚至推崇人民的力量的。历史是人民创造的，人民群众的智慧是无穷的，等等。所以，拥有如此力量和智慧的人民群众来监督党，逻辑当然是没问题的。再说，人民是监督，又不是领导，和所谓先进性的关系并不大。
再次，失败原因不仅仅是领导，人民和方案，在这种叙事范本中，还有敌人的强大与叛徒的出卖。
最后，是以前的一个梗：90年代腐败分子忏悔，总会说放松自己思想的改造，把自己混同一个群众。然后群众们说，我们可没有那么多钱和女人。