主题：在《三国演义》中，曹操为啥没有三顾茅庐 -- 普鲁托
家园 老兄还是事后诸葛了 兵出子午谷与同时代的邓艾进阴平小道哪个更难？后者也是死地则战，击败诸葛瞻后才吓怕刘阿斗投降，可谓险胜，事后看如果刘阿斗能死守成都，邓艾这支孤军恐怕是要完的。
诸葛亮个人能力很行，但用人不行。魏延是刘备亲自提拔启用的，宁用他也不用张飞守汉中，可见其能力。
所以兵出子午谷可行性很强。
家园 关于魏延 个人感觉，魏延的子午谷奇谋，对于风险的把控还是有问题的。
子午谷奇谋不仅需要魏延的军队成功，还需要诸葛亮的大军策应。
只要两方有一方失败，就是全军覆没的结果。
风险完全不可控，不像邓艾，要是失败了只有自己这一支部队覆没
- 复 关于魏延
家园 补充一个角度 刚才重看 B站子午道航拍，和我记忆一样，这条古道至今没有打通公路。（有重叠）试想以今天共和国基建能力，这条古道为啥没可搞的地方。已经说明问题-----航拍中子午道有两条段小道是几乎垂直下去，这意味着古代突袭为目标的话不可能带任何重装备通过。
通宝推：铁手, - 复 关于魏延
家园 感觉老兄忽略了当时的信息闭塞和人心背向 1.因为交通与信息的闭塞问题，战术实施后，要反馈结果，往往要多天时间。如果没有预案和信任，囚徒效应随时发生，所以才有“臣等正欲死战，陛下为何先降”。魏廷亦有能力创造出这等战果。
2.诸葛亮一伐中原，天水四郡望风而降，证明曹魏代汉还不得人心，但街亭导致一伐失败后，后面的各次北伐都再无成建制的投降。所以在人心浮动的时候，一支精锐突然出现在长安，洛阳首先思考的极可能是如何防守，而非长安以西。
以少胜多在三囯也多次出现，弱势时不想冒险是难以成功的。正因为诸葛亮的谨慎导致他的战术和用人失误，葬送蜀汉最后一次问鼎中原的机会。
通宝推：落木千山,家园 难度很大，几乎不可能。 夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：“闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。”
魏延的计策，是假设自己十天到长安，然后夏侯楙不战而逃。
如果夏侯楙（或者其他人）坚守，魏延连多余的军粮都没有，直接饿死。
如果魏延在没人反抗的情况下，占了长安，五千人也守不住。
魏延又假设，敌人的反扑部队20天之后才能到，还需要诸葛亮的大军20天之内，从斜谷赶到长安来支援自己。
“敌人的部队20天之后才能到”——这种假设也不靠谱，司马懿估计几天就能到。司马懿擒孟达，8天走了一千二百里，16天破城。
所以说，“子午谷奇谋”依赖的先是敌人不战而逃，然后依赖敌人反扑迟钝，还依赖诸葛亮大军20多天从斜谷赶到长安。
这三个苛刻的条件，同时满足，才可能成功。
家园 我完全同意 -- 有补充 这个就叫做技术决定战术，而不是相反。文长闪电战的作战思想，缺乏机械化的装备保障。
我觉得魏延的子午谷奇谋，目的地应该是函谷关，切断曹魏东西线的联系，而不是长安，长安那里夏侯楙不跑的话五千一万的轻兵打不下，更守不住的。
李世民的洛阳之战，就是数千精锐的玄甲军直扑虎牢关，扼守军事要点，从而掌握全局的主动权。
战争的秘诀从来是两点：
一是要晓得自己不是诸葛亮，再如何的运筹帷幄，战场上也是没有必胜的把握的；
二是对方也不是诸葛亮，他也是要犯下历史性错误的；
战场上只是在比谁的错误更多、更大，倘若无理手能引出对方的昏招，那就是千古奇谋了。
作者 对本帖的 补充(1)家园 从地图上看，魏军有两度穿越子午谷 -- 补充帖 一次是230年张郃走子午谷
一次是263年钟会的东路大军三路南下。资治通鉴采取兵分斜谷，骆谷，子午谷三路的说法
从上面的图看，江油失守，邓艾已经得到剑阁的主力的支援了，就算绵竹那里小诸葛不野战只防守，拖时间而已。哪怕姜维回师击败邓艾也已经无济于事
通宝推：桥上,gb2312,- 复 我完全同意
家园 战略决定战术的需求，技术决定战术的供给 战略决定了应该怎么打。
技术决定了能够怎么打。
诸葛亮北伐目标不是一战灭魏，而是夺取陇西，获取俯瞰观众的地理优势和羌汉骑兵的强悍战力，为下一步战事奠定更好的基础。
而魏延那种打法是直接和魏军主力梭哈，有很强的赌博性质。赌赢的收益极大，但是概率很低；赌输了损失极大，概率很高——所以预期收益就是很大的负值，不被采纳是完全可以预料的。
实际上唯一一次成功打出汉中的先例，汉军还定三秦，汉军面临的是关中的三个孤立对手，而诸葛亮面对的是已经一统北方的曹魏——如果项羽的主力直接堵在关中，暗度陈仓之后估计也就是去送死了。
家园 诸葛亮的战略目的不是一成不变的 五伐里只有第一、四次是兵出祁山，针对拢右的，第三次进兵建威只是为了掩护陈式取武都、阴平，第二次陈仓、第五次五丈原目标都是关中，而且就是要找曹魏主力梭哈的（第四次的卤城决战也是同样性质）。那样的话，兵力弱势的一方不搞军事投机军事冒险，反而不正常了。
通宝推：铁手,
见前补充 4955243
家园 诸葛亮很可能输不起，且很可能已经三而竭 蜀汉政权本来就是外来政权，当地人，特别是『上层』人士有多大意愿北伐，恐怕不能乐观。而且到了诸葛亮北伐的时候，蜀汉已经比较弱势，从赤壁之战到诸葛亮北伐，都差不多20年的间隔，老一辈基础盘也消耗的差不多了。
诸葛亮基本上输不起。打个败仗还好，要是损失太大，那蜀汉政权自己的合法性可能都是问题。
不打也不行，时间长了，大家都不知道自己是谁了。
多少有点和跑到台湾的国民党类似，时间一长，慢慢的就没了。
通宝推：凤城,
家园 你这个对比才是结果导向，没有具体分析当时情况。 无论是渡阴平还是走子午谷，只是手段本身，使这些手段的目的是为了占据关键节点：成都和长安。
阴平之前，于魏国一方，259年，司马昭当街杀皇帝曹髦，这其实是曹髦以自己的命给司马氏挖的大坑。至此，司马氏要篡权夺位只剩下一条路，立功。所以，灭吴蜀一统天下是司马必须完成的事业了，只不过先选了灭蜀。
蜀国一方，还在此事之前，谯周发了篇＂仇国论＂，已经把蜀地的民心士气给打没了。刘备带到蜀地的文臣武将凋零得差不多了，蜀地大族们终于当家作主了，他们不想打了。
也就是说，双方的皇帝不论，掌权者们其实已经在双向奔赴了。
所以当邓艾从阴平小道走出时已经赢了，因为刘禅想死守成都也做不到了，人家蜀地大族们不会答应的，坛坛罐罐那么多打坏了主战派赔吗？鲁肃当年说得很清楚了，献祭的是最大的头子，他们这帮换个主子继续当官。
所以诸葛瞻其实是白送人头，就算对方血槽只剩一点，你满血但士气为零只能你输。
而当年走子午谷，长安会投降？人家又不是已经躺平的蜀地大族们，就算诸葛全军来了又咋地，只要死守长安，诸葛亮再仙还能全身而退？别忘了郝昭守个陈仓蜀军就打不下来。
通宝推：铁手,家园 非也 你要看看当时负责守长安的是谁，后面的战绩如何，
出奇制胜，可参考一下 李愬雪夜袭蔡州。