主题：投票很多人似乎都觉得国内经济不行，到底为啥不行呢？ -- 胡一刀
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好上加好7/0稳中向好84/0不死不活64/0越来越差62/0自己晕菜了32/0
家园 过去几十年，过不去了的判断一再反复出现 最早期的《山坳中的中国》，看得我冷汗直冒，大骂稻公不是人，真想不要做一个中国人，但后来的发展说明和书上对不上，因此遇事养成了从悲观个乐观的两个层面看问题的习惯。
回到地方债务上，首先，即使真的有100多万亿人民币，也不过是15万亿美元，并没有到绝望的地步；其次，地方融资平台通常都会收储土地，建成的公路桥梁等资产，或者有的把城市供水电煤气等资产放到平台上，这个债务平台并不是0资产的，假定有50万亿，也就是实际的缺口不过是50万亿；第三，各个银行、金融机构因为高危性，可能已经对债务做了计提，人没有必要因为同一件事反复吓自己； 第四，负债率高的地方不一定是负债的大头，也就是说可能东部沿海这些发达地区才是负债主力。随着经济的发展，慢慢就会消化。
过去野蛮生长，借债利率往往很高，造成现在无法承受。因此稳住地方债的核心就是完成债务置换，这样债权方立即得到流动性，经济活力恢复，地方政府减轻了还债压力， 财政压力减轻。按照每年5%的赤字，中国每年就会有6万亿国债，拿出2万亿来消化，加上地方政府的努力，5年内消化30%的地方债是完全可以期望的，到那时，GDP增长到了160万亿，地方债-资产的缺口只有20万亿，占当年GDP的1/8，根本不是什么大问题。
通宝推：青青的蓝,金银鑫,nettman,史料推理,家园 中国政府债和美国政府债有质的区别 中国的政府债务对应的主要是实物资产，自己本身就能提供产出，并有助于提高社会生产力。美国债务对应的主要是金融资产，本身并不能产出，并且不单无助于生产力，倒过来掠夺生产力。打个比喻就是中国政府借钱种田修水库，美国政府借钱喝酒吸毒。
那些“懂经济”的绝对不会不知道这个区别，绝对不会提出这个区别，绝对会误导中国跟美国一样，然后铜牙铁齿的说“这些我们美国经历多了，经验丰富得很”或者说“这些都是美国玩烂的”。问题是，“懂经济”的真的有话语权，真的有人没脑子拥护。那么问题就来了：不“懂经济”的人能不能顶住压力，制止得住把资产换废纸？坦率说，我个人真不乐观，我一直对这个不乐观。
家园 慢慢消化做不到的，没那个能力 你这是一厢情愿。
这个问题确实遵守资本主义经济规律。
美国是依靠大经济计划，世界贸易（对敌我双方尤其是德日）才勉强通过。
然后就是二战红利。
两个点或者三个点的政策才通过了一九二九年的经济危机。
家园 我告诉你，为了减轻压力，他们会把这些优质资产打包 给国际垄断资本——这是2015来一系列反常操作的底层逻辑。
地方融资平台通常都会收储土地，建成的公路桥梁等资产，或者有的把城市供水电煤气等资产放到平台上，这
个人也不是说没救，只是中国更殖民化了，结合事实上的半封建化，妥妥的kmt还魂。
家园 所有的手段都是资本主义玩剩下的，可有任何创新吗，西西河可有 任何新意吗？！！！
都没有的！！！都没有，那么，中国如何通过一己之力改变这个世界呢？
没有任何新手段新想法，这不是靠所谓强大的工业和自我感动，吹牛皮就能解决的啊？？！！！
就这样的资本主义技术手段凭借现在中国的能力就能改变世界经济危机了吗？
如果工业和金融中国确实能够中国控制也许有机会，但是欧美世界大资本家会干嘛，会占便宜，占了便宜自然给中国拖后腿，那么中国的努力，假设是好心，努力才会有回报。
美国是靠踩低才解决这个问题的，自我发展而带动世界发展。
还得苏联不捣乱。
那么中国有这个能力吗，大家看到了吗？
就金融创新的这一批专家可欧任何新鲜东西吗？他们大多是是洋奴啊，爬行主义啊，所以怎么创新啊，和运十黑一样啊。
家园 1万涨到5万是5倍，可是跌40%的话已经2倍没有了 按照你说的加杠杆到2030，我的理解是预支了30年的涨幅。如果2019年按照年增值3%，到2050年增长2.43倍，但今天的房价和2019年峰值相比已经只剩下60%，最多70%了，2009年1万块，到了2019年变成5万，涨了5倍，但今天已经2倍跌没有了。
在今天的上海房价来看，再跌30%然后L型不再涨上去的可能性很小了，因为2.43*0.6=1.46倍，再跌30%，2.43*0.6*0.7=1.02倍， 也就是说30年房价不变。所以我的判断是如果房价再跌30%，大家可以出手买房。因为买房子自带杠杆效应和居住效益，属于投资中最稳健且收益可观的。
按照我对政府的理解，任何政府都要照顾民意，都是天然福利扩大的，是无法解决预算危机的，唯有赤字，将来每年5%以上预算赤字要靠国债来解决，随着时间推移，只会更高，不会降低，而且这个趋势无论中外，概莫能外。
任何政府机构和研究人员都不敢肆意用这种假设加在政府头上，毕竟政治不正确，因此他们是天生保守的，这个保守在房价上涨的时候低估上涨趋势，房价下跌的时候，高估房价下跌的程度。
刚才放狗查了一下，以我熟悉的东京新宿的房价，相比10年前涨了差不多1倍，不用说买房的话还可以享受房租，当时可以说全世界对房价一片看衰，如果一个人当时顶着压力买房，按照30%的首付比例，年复合投资回报率超过40%。
通宝推：夜如何其,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 中国青年人的劳动参与率能不能达到日本的水平？ 我不用就业率是因为这个词被玩坏了。据说很多大学给未就业的毕业生三个月的研究助理职位，也不需要真的研究什么，就是为了就业率好看。之后大家该干嘛干嘛。
你说的日本东京房价，依赖的是日本全国的年轻人流入就业。这个在中国有多少地方可以实现？比如扣除通胀因素，2019年中国多少年轻人在就业，挣多少钱；现在是多少？这个数量增长跟东京比，如何。如果东京是上涨的，中国是下降的，就不好和东京比了。把中国换成北京、上海，肯定数字好看很多，但是能不能达到东京的水平，也很难讲。这两年怕是肯定不如。肉眼看到的北京，起码是少见新人留下，多见老人回家。虽然我看到的这些人，没有立即卖房（不如出国的人决绝），但是人走了，房子卖掉是早晚的事。
家园 这个事情，实在不好预测 算算数字总是简单的，但是房价更多还是关乎人口，产业，政治地位，文化吸引力。。。这一堆极本就算不清楚的东西。
家园 所谓先立后破 破的会是谁呢？不把最聪明的人都逼去搞高科技，哪儿来的希望呢？
通宝推：葡萄,
家园 “房地产在未来都是多数人最好的投资品”真相了 碰到不可抗拒力啥都不用说，其他情况下，葡萄河友“房地产在未来都是多数人最好的投资品”这话，十分正确。投资，不是投机。基于基本的经济运行规律，北上广深武汉重庆西安之类的大城市，各首府，土地及其承载物价值会持续上升，这个是必然的。这就看各人的能力和选择了。
土地是基本的生产资料。
至于中美有结果，我是倾向认同，信心不足。
家园 我一直一厢情愿地希望 中国走到了通缩的边缘，事实是已经走入了。以前房地产是中国经济的主引擎，现在肯定不是而且百分之百要换，芯片看样子是顶上来了，但要完全取代房产引擎还需时日。房产引擎的牵引作用具大，但过份地依赖却又引发了极大的副作用。在芯片引擎还没起动前，政府是强行把十二缶房产引擎卸了四个活塞。现在中美贸易战在关健节点，中国弯曲追上了很大一段，眼看要并肩，美欧日开始下三路出招了，急转弯处撒钉子，挖坑，埋地雷什么损招齐上。中国主引擎减负但荷载不变肯定又要被拉开差距，引擎不减负必爆缶，好在芯片引擎及时起动在后面顶上一把，芯片刚掛上一档，要换二档三档四档乃需要点时间，芯片引擎完成磨合期完全替代房产引擎需更多的时间，其间房产引擎肯定是必不可少的牵引力量，会起重要作用，维修保养后会让它发挥健康的重要的稳定的作用，中国号航母需要多样化的动力才会更安全。
所以我觉得房产问题就是它的价格问题会用提高收入切入，而真正解决通缩大概率是政府主导用通涨手段。
通宝推：心有戚戚,