主题：作为军迷，讨论一下这些年来咱国家在装备发展上是不是也走过很多 -- yg1993
- 复 小国要的是多用途
家园 小国要多用途是一种想象 理想很丰满，现实很骨干。一个小国能培养出一批飞行员已很不错了，还指望他们对天能空战，对地能攻击，他们有这样的培养体系吗？
家园 小国空军多用途就是唬人的 包括对内对外
真发生了战争其实那仨瓜俩枣也起不了决定性作用
苏丹内战快满一年了，政府军空军比对手强多了，顶啥用
就是面子上好看，希望能唬住人而已，顺便经手人赚一大笔
家园 小国的飞行员都是在大国培训的 比如，新加坡的飞行员都在美国训练。
基本上，买谁的飞机，就在哪个国家训练。
小国要啥训练体系啊， 都是直接在大国训练飞行员的。
另外，现在的技术发展，多用途的飞行员并不难训练。
很直接的例子， 同样是欧洲90年代设计的战斗机，阵风和台风就是明显的例子。
台风的发动机明显更好。超音速能力更强。其实雷达也更好一点。但是 整体设计偏重制空，截击。
阵风的发动机，超音速性能，雷达都比台风差一点。但是偏重多用途。
结果就是，阵风卖了七八个国家300多架。 台风就卖了一个国家几十架。
这就是现实给出的答案。
家园 又不是一直在大国培训 新加坡就算了，鼻屎大的地方–––虽然不好听但一点也不错，战斗机要在新训练，估计是起飞就出国了，而新加坡空军的作用也就是交保护费的作用，所以你指望说新空军的对地对空作用，只能呵呵呵。
小国买了大国的飞机大国肯定要负责教会怎么开的，不然别人买了大国飞机然后自己回家摸索着学着开？大国卖了飞机把买家教会是必须的。
但教会了也就开着飞机回家了–––不是所有国家都是新加坡，把空军一直都放在美国训练，等回国了，还有多少国家能进行系统的对地对空作战训练？
法国阵风卖的好，是因为它的独立性，是西方阵营又独立在西方阵营外，而台风则没有这种属性，与其买阵风还不如买F16。
所以台风没阵风卖的好更多是政治原因而不是性能原因。
家园 你这个逻辑，飞机好坏看外贸？ 九十年代，甚至到今天，中国空军首先要做好防空军，这才是本职工作。
而不是追求什么多用途。
更不是卖出去更多飞机。
家园 事后诸葛亮好当，头头是道 真遇到实际情况，估计要当“带汁诸葛亮”。
你这属于不考虑实际情况，只考虑最理想情况，只计算最好后果。问题是现实世界从来没有出现过理想情况。
第一，研发出现问题，那太正常了，不出问题才怪。F15研发初期，正常飞行都无法保证，只能呆在机库里，被称为“机库女皇”，照你这么说，立刻解散团队，封存，下马得了。中国的研究基础落后，人才少，没有正向研发经验，J10的研发遇到问题，太正常了。附带说一下，相比起来，运10的研发没出过什么大问题，顺利得难以置信，从过程和结果看，运10研发团队是非常牛的，技术和管理都厉害。我觉得当时只要给他们资源，他们绝对会弄出很好的飞机，无非是这个或那个飞机。从风险投资角度，这个团队绝对值得持续投资。
第二，J10当初立项是什么情况，当然最重要的是考虑制空！这没什么好说的。这个和F15,F16初期都只考虑制空没什么区别。从事后看多用途更好，但从当初实际看，能把制空弄好，就非常满意了。而且最主要是满足国内需求，后期外销根本还没考虑。
第三，J10在现在空军里也有位置，因为其出动成本比歼16这种重型机要低得多。空军也有中短航程的任务，并非所有任务都需要重型机。比如台湾海峡最短处只有130公里，J10能参加统一之战是肯定的。和平条件下，一机多能是挺好的，问题是世界变得越来越不安全，纯制空战斗机的需求又会浮上台面。
通宝推：心远地自偏,桥上,真离,
家园 【讨论】歼-10的意义重大 一，歼-10是歼-20的产房。
二，歼-10的性能，尤其是各种飞行数据，美国从未了解。
三，目前一个很难的课题，是怎么对抗微型自杀无人机。乌克兰军已经设置“（穿越无人机）FPV营”和“FPV连”，集中使用，对俄军发起进攻的地面梯队有巨大威胁，因为进攻中的车辆和散兵没有工事的掩护。台湾也开发出了类似的“飞行手雷”。
我认为未来对抗的一个有效方式，是由中小型高速战斗机快速穿插到危险空域，空中释放大型多轴无人机，在我军地面部队上空巡逻滞留数小时，伴随步兵行动，每架负责若干百米半径内的低空空域的“清道”，凡是不能回应“敌我识别信号”的微型无人机（即那些留空时间短于20分钟的攻击或侦察无人机），闯入即击落。
这种“清道无人机”的尺寸较大，用“双尾蝎”级别的无人机倒还可以挂带，但双尾蝎速度慢，某些高危战区环境无法安全进出，也不能迅速应召到达。这时候就需要有人驾驶的喷气”淘宝机“了，其实我说的淘宝机很少冒险直接对地攻击，大多就是远远投放智能弹药后离开，因为智能弹药都是一次性使用，不必把航程（留空时间）搞得太大，需要一个廉价的”母机“送到战斗空域。歼-10、L-15B或其他”淘宝机“就是担任这个角色。未来一定会有能打隐形飞机的地对空导弹，但用这么先进昂贵的导弹去打淘宝机，那显然不划算。
这个飞机不能太小，一样做到10米+翼展了，索性加个座舱，有人、无人两种模式兼具，顺便涵养一批飞行员么。
上图：纵列配置2台涡扇-11的”淘宝机“
旧款歼-10，也能起这个作用，但专门开发一款”猴版歼-10“，大量生产，当”淘宝机“用，就很不经济了。歼-10始终保持同等技术水平的F-16的75%的战斗力，紧咬着不放。看看今天的F-16V，歼-10的升级空间是非常大的，这是要向上走的一个机族。
家园 J10 的挂载能力不行，无法实现你的想法 J10的气动布局（中距鸭翼加小展弦比三角翼）导致两个问题。一个是 配平能力不足，一个是机翼宽度不够。
配平能力不足限制了挂载重量，机翼宽度不够。限制了挂架数量和挂载的弹药的大小。
这两点导致J10 根本无法挂载大型载荷（比如没有见过J10挂反舰导弹或更大的东西）， 对地最多挂点炸弹。
多用途还要看 F16 这样的。 阵风的多用途是使用小鸭翼和宽大机翼牺牲高速性能换来的。
家园 【讨论】我不要求“战场投送机”是多用途喷气飞机 “战场投送机”就是在无人或有人模式下，可以快速向急需物资的战场投放物资，供地面部队取用，投放完后如果评估本身没有危险可以补上对地攻击，有危险就赶紧跑。
所投送物资，单个的重量上限是300公斤。因为目前中国研发的“中国大狗”总重250公斤，其中负重可达160公斤。满负重再加上降落伞，那就是300公斤。
而多用途战斗机的单体最大外挂，我的看法是至少得780公斤，就是最轻型的空对舰导弹或者轻型反潜鱼雷的重量。所以歼-10A能挂上300公斤的荚舱就可以拿来当“战场投送机”，能多挂几个最好。而其他款的“战场投送机”比如用两台或者更多WS-11为动力的“淘宝机”，也是这个标准，能挂几个300公斤的是几个，反正你挂副油箱也得这么重。
所以，“空中清道夫”的战斗总重也是300公斤，从“战场投送机”的机翼或机腹下投下后，自动伸展，开始飞行。空中投放比起陆军部队从地面起飞，可以节省大量能源，从而增加留空时间。当然，这样投放的四轴无人机不仅仅是“空中清道夫”，也可以是其他的四轴无人机平台，比如微型自杀无人机的“母机”（以色列已经有了，一架母机驮4架自杀机；自杀机用于巷战入屋，其续航7分钟），或是可以把弹药精确送到孤立火力点的“快递员”。
就是说，“战场投送机”高速甚至是高速低空切入，粗略取点即可投放，投放完就走。投放的四轴平台启动后，执行精确而高危的任务。
家园 你说的第二点不同意 凭借美国的情报搜集能力，想知道歼十的具体性能并不难。美国搜集解放军情报，最好的帮手就是台湾，毕竟后者对大陆太了解了。90年代有刘连昆，类似的估计还有但是到不了那个级别，这种人现阶段想完全杜绝根本不可能。
何况现在卖给了巴基斯坦，天知道美国在当地埋了多少钉子。
家园 不需要这么复杂 有专门班组携带一个微型雷达设备, 发现是关键. 发现后, 灌注目标信息,释放自杀无人机就好.
家园 无人机的核心是操控 无人机相当于一个大号的风筝，只不过线变成了无线电通讯。所以直接一点的：不想让你来的地方直接搞电子战，大功率信号屏蔽。无人机直接就是断线风筝，掉下来了。无线电信号弱的很， 过去电磁干扰都是针对对手雷达的。你这种手动摇控装置的信号那根本是不够看的。
未来真正有用的无人机，是自带人工智能功能的，不需要摇控，自动判断，自动攻击，自动返航。
俄乌战争不是现代化战争，是一个特殊的撕了皇帝新衣的战争。 关于新式武器往往有吹牛。但是俄罗斯证实了它基本是靠吹，一点实在都没有。 倒是美国看上去像是个实在人。海马斯说打多准就打多准。
家园 【讨论】你说得对 目前双方在用的微型无人机，都是无线电操控。当前主要的反击手段，也是屏蔽信号。但你说的自主人工智能无人机，一定会出现的，到那时候，从地面设备发射干扰信号就无效了。
所以我的想法就是现在就超前一点，设计一个“空中清道夫”，以发射弹丸之类方式击落无人机，那么不管侵入它防守范围的无人机是“呆机（无线电遥控）”还是“大聪明机”，扇你没商量。用激光还不合适，因为是超低空，受战场烟尘干扰大。
但这个清道夫还不能发射现役的小口径子弹，因为杀伤距离近，FPV的速度快懂规避，太轻的弹头来不及防御。所以想象一下你把一挺重机枪扛在大疆上，当然还可以用其他手段比如聚能（微波）之类。总之，第一代肯定有点粗笨，但跃在空中，在同一高度，以无人机反无人机，肯定比地面上的陆盾-2000要好使兼实惠。