主题：作为军迷，讨论一下这些年来咱国家在装备发展上是不是也走过很多 -- yg1993
家园 歼8的首要目标就是图-22M 只要达成这个这个目标就不能说是失败。
有问题的机型多了，比J-8严重的也多了，JH-7摔了多少架？
除了J-20等最新机型，中国哪款机型号不是“服役即落后”？尤其是2000年前？
要我说，91年苏联解体后，就应该直接把J8，和J10 砍掉。战斗机走两个路线
一个是买su27，以及和俄罗斯联合生产su27，俄罗斯生产机体和发动机，中国出航电。
一个是和mig设计局联合搞 超7--枭龙- FC31 这条路线， 俄罗斯不卖 AL31 但是 RD93 还是可以转让技术的。
这个就是属于妄想了。当前俄罗斯只想卖给中国米格-29，后来好说歹说同意卖苏-27了，但条件是不能部署在长江以北，所以第一批组装完成的苏-27部署在江阴。就这样还想和俄罗斯联合研制？
即便抛却一切不利条件和俄罗斯可以联合研制了，看看现在印俄联合的结果以及CR929的下场也知道结果好不了，白白耽误时间。
其实不光是俄罗斯，中国和美国的“联合研制”也没多少好结果啊，比如“和平典范”，比如麦道。
我再强调一次，歼8的最大贡献不是一款战机，而是通过正向研制的过程积累的经验和培养的人才。
家园 沈飞的J8 项目出了好几个院士 成飞一个院士没有，出了枭龙，J10，J20 。
然后4代机竞标，沈飞的三翼面方案被成飞的J10方案按在地上摩擦。
5代机，沈飞的常规布局方案（演化成FC31）被成飞的 J20 吊打。
说J8 培养了人才这点我是不认同的。
家园 苏-27国产化不是不能搞，但是消耗资源过大了 这笔钱分给歼十，飞豹岂不是更好，因为这个真正是咱们自己做的，国内过去对苏-27太神话了，说的都是优点，不好的地方一笔带过。下面人不懂倒是没啥，军方高层真的看不出来吗？
当年歼十都差点被砍掉，因为军方认为苏-27完全满足需要，水工亲自去成飞跑了一次才把项目坚持下来，后来听说他有一次去视察，自己坐在歼十机舱里抹眼泪，这都啥事啊。
国产化的苏-27形成战斗力，已经是10年以后的事了，美国四代机在中国周边已经部署完毕，苏-27这货别说美国四代机，最后一看连歼十都打不过。那当初花那么大代价国产化有多大意义？有这资源给歼十多好，如果90年代真的需要苏-27来应急的话，找毛子买成品就是了。
家园 苏27是世界最优秀的三代机 中国需要重型制空战斗机
覆盖广袤国土，尤其是东海南海
如果用歼10这种单发轻型战斗机，航程有限，不能覆盖敏感海域。需要更多机场，更多飞机。更费钱。
飞豹是二代机，是个准轰炸机，操控性能很差。
重型战斗机的战斗力，碾压单发轻型战斗机
再相同电子技术水平之下，歼16可以携带更强大的雷达，更大航程，更多载弹，对歼10是碾压。你举得那个例子完全不成立。
受限于苏联发动机和杭电水平限制，苏27再气动设计水平超过F15.
受益于中国先进电子技术，歼16已经成为地表上最强大的三代机。没有之一
你分析的那些，都是错误的。
家园 战斗机方面，战线太长 在2000年左右，国内维持的战斗机项目又
J7--成飞生产到2010年左右
J8--沈飞生产到2006年左右
J10A--成飞 现在还在生产J10C
飞豹--西飞生产到201X年左右
Su27 的仿制， J11B-J15-J16 沈飞几乎全面投入，还在生产。
枭龙--成飞的出口重点项目，也是最成功的出口飞机项目（虽然不够成功）
山鹰--FTC2000 贵飞到现在还在生产
L15 --战斗教练机 ， 昌飞项目，结果就是现在因为乌克兰战争没有了发动机，还不知道怎么办。
以上8个战斗机项目用到了 WP13，斯贝，AL31（俄罗斯进口），WS10，RD93（俄罗斯进口），AL222（乌克兰进口）。 6种发动机， 其中3种还依赖进口。真是毫无远见的规划。
从现在看， J7，J8，J10，山鹰，L15 ，飞豹，都应该砍掉。 统一到两个发动机路线
一个是引进 RD93 生产线， 然后和mig 设计局合作，全力推进枭龙（唯一卖得出去的飞机），
单座枭龙替代J7，J8 ，作为前线多用途战斗机（兼顾出口）。
双座枭龙，替代山鹰，L15， 作为教练机和教练战斗机（兼顾出口）。
然后以双发RD93为基础，研发 FC31 这样的中型隐身战斗机，兼顾舰载机（J15作为舰载机还是太大了一点），也兼顾出口，美国以外唯一的隐身战斗机出口国。
在 AL31- WS10 基础上和 共青城厂和合作， 发展su27系列，
初期 su27k， 俄罗斯提供机体和发动机，以及飞机气动设计数据，中方自主完成全套飞控，雷达，火控，组装和大修。 以沈飞的拉跨，能做到这些以及很难了。
后续的su30，su35， 也可以按这个路线。
在2008年开展双发WS10 重型远程隐身截击机研发， J20 的更现代版。
这样，两款发动机，两个型号系列。 就可以替代之前六种发动机，七八种机型。
家园 歼10C也卖给巴基斯坦了 所以，不仅仅是骁龙能外贸。
以美国空军的实力和阅历，有双发的F15，也不放弃单发的F16，不知道你这放弃歼10的想法是怎么产生的？
家园 以后我们可能不会再上单发的型号了。 未来战争的主要方向在海空，次要方向在未定国界，潜在对手和2000-3000公里的作战半径要求必须是空天一体、隐身、大型机。
家园 歼10是特化的中型截击机 从设计上就是强调高空高速截击任务。
这导致歼10的多用途能力不佳， 比如很少看歼10挂对地挂载，挂载能力也很一般。
对于小国，很少会需要一个中型截击机。实际上对中国来说。有了Su27 系列，歼10也是一个鸡肋。 截击，多用途，甚至航程都不如Su27。
之前歼10对su27 的优势是因为J10 的航电比较先进，等J11B 的航电上来以后，J10就基本没胜过。
所以，J10 这个鸡肋对大国，对小国都是没啥意义。 巴基斯坦是因为印度买了阵风，然后他实在是买不到别的先进战斗机了。只能选J10 。但凡他能买F16 你看他买什么
而且， 双发RD93 的 歼35 早点出来也不是不可能的。 歼35的常规布局在设计生产上没有太大的难度。 早点出来完全可能
家园 苏-27那样的重型机，小国根本养不起 你光看性能不行啊，战斗机形成战斗力那是要花钱的，歼十一个发动机，苏-27两个，使用成本维护成本那就大的多了。
为啥美国的石榴姐全世界大卖，除了政治因素，石榴相对便宜，小国也能养得起。
家园 小国要的是多用途 小国是不可能养一种单一截击机的。 小国要的是多用途飞机。
然而 J10 的对地攻击能力就是不行，这是事实。
这就是J10 卖不出去的主要原因。
F16 可不光是便宜，F16是标准的多用途， 从截击到对地攻击，样样不差。
同样是双中推的台风和阵风。
台风是侧重截击，阵风就是强调多用途。
结果呢， 台风就只卖了一个中东国家， 阵风就卖的很好，到处卖。
- 复 小国要的是多用途
家园 武器设计必须有所取舍 技术水平越高，经济能力越强，这种取舍的余地就越大；反之，限制就越严格。
美国属于典型的前一类，最近十几年之前的中国就属于典型的后一类。
中国的战斗机首先要解决的是高空高速的截击任务，这点是空军的第一任务。所以歼10的设计在一开始就要满足这个条件，而中国的条件又不可能在满足这个条件的同时照顾到其他方面，所以歼10必然在其他方面有欠缺，需要后来的改进——而且改进本身往往也会受到初始设计的的限制。比如歼10的重载挂点数量有限，所以对地攻击武器的挂载能力就受到限制。这些现实条件局限下的不足是难以避免的。比如阵风为了追求多用途能力，但是发动机推力不足，为了减少阻力机头直径太小，无法安装大口径的雷达，也是初始设计上被限制住的。当然，这不妨碍阵风因为多用途能力强，在外销上远远超过台风。但是要论空战水平，阵风是不如台风的（台风是模拟对抗中唯一有战胜F22的明确记录的战斗机）。当然，如果技术水平高设计能力强，可以在主要指标之外有很强的拓展能力，比如F16，格斗空战能力拔尖，后续改进型号的对地攻击能力也不错，高速截击能力也挺好（这点也和一般人的印象不同，F16的高速性能是相当好的，是被美国空军定为本土防空型号的，而且被F16取代的防空战斗机就是F15的早期型号），成本控制也不错，那自然是大卖特卖，不过那不是巅峰时期的美国才做到嘛。
家园 如果能穿越回90年代的话，歼十搞成机身两侧进气的设计行不行？ 歼十是进气口放在飞机腹部，前起落架仓要放在进气道上，不仅设计复杂，还造成前起落架后移，飞机腹部挂在长度大的武器自然受限制，但问题是f-16也是机腹进气道啊，人家的挂载能力为啥强呢？难道就多了个翼尖挂架
而且把进气道放在飞机肚子上还有个不好，就是进气道离地面比较近，容易吸进异物打坏发动机。前些日子央视专家评论乌克兰要引进欧洲国家二手f-16就说过这种飞机对机场跑道要求比较高，跑道长度要求比较长。