主题：铁索连环进行中？浅谈一下李强的经济操作 -- 拜吨
家园 我是认为你有执念
家园 标准 -- 补充帖 我在河里有提过个事，应该2000年之前，很多人说我国政府官员颟顸，官商勾结，制定的产业标准普遍低于美日，导致国内高能耗高污染产品质劣。相关人员回应：如果按美日标准，我们工厂大多得倒闭。
要向前看，要发展，辫子总归是剪了好。
讨论中国经济问题，心中该有人民英雄纪念碑。
家园 落后产能曾经是普遍存在的，现在依然有不少，是历史上供应短缺 资金技术短缺的条件下不断积累形成的。在保证生产消费需求的前提下产业升级，淘汰那些高污染高能耗甚至是以牺牲劳动者健康和安全为代价以低劣质价挤占市场的产能是必要的，目前的产能过剩也是让落后产能出局的机会。这绝对是好事。
家园 迭代靠啥呢？不得靠规模吗？去产能想必是低端吧，中国不主要 就是低端吗，实际上还在和东南亚竞争啊。
家园 东南亚跟中国竞争的行业类似于我们1980年代的两头在外的那些 外向型来料加工，比如耐克苹果之类。
即使是80年代中国也已经有了现在东南亚还不具备的水平虽然不高但完整的重化工，装备制造等等产业链和技术研发跟踪国际先进水平的体系。他们现在的两头在外的一头，资金原材料装备等也很可能来自于中国，这是很大的区别。
这些产业向东南亚的转移也主要跟贸易战有关，并不是中国的主动选择。
再者，规模是资金积累技术迭代产业升级的常规路线，但规模大到了卖不出去的程度，无论是因为贸易战还是市场饱和成本上升等原因，这个规模就是浪费了，对迭代升级就是有害而无益了。
家园 卖不出去固然是一个角度 但是也有从体系看的角度，并非没有需求，而是没有有效需求，其中很多都是真正的需求。
家园 迭代不靠规模。 迭代的意思是产品性能功能发生变化，跟规模大小无关。迭代也不是一定在原有生产企业发生。
利润多少跟规模大小没有必然关系。
dudu河友你被带偏了。
没有低端产业，只有低端产能。产能低端与否，跟价格也没必灸联系，比如劳斯莱斯这类号称全手工的，是不折不扣的低端产能。
- 复 迭代不靠规模。
家园 这可能跟产能定义有关，比如钢铁是个产业，其产能既有宝钢太钢 这类高大上的 ，也曾经有各种小规模的地槽钢 。你可以说地槽钢是这个产业的低端产能而不能说钢铁是个低端产业。这么理解可行？
家园 正是如此 低端落后与否，是一个相对概念。我个人总结，更小的对价，更多的受益人，或好的生活，这三个因素有一个相对突出，都是相对高端产能，突出的因素越多程度越大，越高端。通俗的说法是技术含量越高越高端吧？
产能是一个定义明确的概念，就是生产能力，在一定时间段内按概定方案做出概定定品的能力。地条钢产能落后不落后，也是一个相对的概念，四十年前，应该就不是落后产能，十年前，就是落后产能，因为对价过大，对整个国家或地区来说，损失远大于收益。如果把十年前中国的地条钢产能拿到落后地方，比如阿富汗，很可能就是先进产能了。
我认为相当一些批评去产能的，把产能和产量混淆了。并且没认真看 @海峰 河友发的那类文件，也没认真研判去产能的情况。故而 @ccceee 河友向我提这个问题时，我请他介绍一下去产能的情况。
- 复 正是如此
家园 去产能的两个问题 现在看，去产能主要有两个问题：
1，损中国利外国，甚至资敌。市场经济下，落后产能是不可能长期存在的，卖不出去就要减产。反过来，它既然能生产，生产了卖的出去，那肯定就是有需求。在需求客观存在的情况下，你搞去产能，结果只能是生产转移走。例如，唐山有个钢厂，一年生产XX吨钢。你把这个钢厂去产能，那它的客户还是需要这XX吨钢啊，人家在你唐山买不到，就得去给韩国某钢厂下订单。结果就是，这XX吨钢的生产从唐山转移到了韩国，同时就业岗位、税收也转走了。更讨厌的是，钢厂老板把钢厂转到印度去了，提高了印度的工业能力，而印度是公开把中国作为敌国的。
2，去的不一定是落后产能。去产能最初的想法很好，去落后产能。但是实践中就不好说了。因为产能联系着就业、税收和地方财政，那地方政府就会帮着产能PK，争取去掉别处的产能，保下自己的产能。那最后去的是不是落后产能就说不清了。中国的事情总是如此，搞末位淘汰，淘汰掉的很可能是业务中坚但是不会跟机关领导搞关系的。
通宝推：史料推理,- 复 去产能的两个问题
家园 是的。所以我只是说辩证全面的看 “去产能”这个说法，本身就挺无语的。之前是搞产业升级。故而我提出不要断章取义不要望文生义听其言而观其行。
其实得多事，都是不光听怎么讲，要看怎么做，又一个例子是混改，提混改时吹水主要是国资去混非国资，实操就出现非国资蛇吞象。具体例子我没记，不止一个。
还是回到中等收入陷阱，中国产业做大做强了，陷阱不白挖了么？故而狙击中国实体经济，是概定的硬目标，不存在妥协交易的可能；反之，中国要增加收入，提高内需，要吃好住好生好多娃，抓好实体经济，是唯一的道路，否则，所谓独立自主富强民主不过是梦幻泡影。
战争为了啥？打生打死的，不就为了抢（保护）钱地人罢了。经济战同样能达到这个目的，二战后殖民经济，无非是殖民地经济的进阶，表面上不动用武力，实质上还是依赖武力，无非武力由店小二升级为掌柜的，当经济文化这个店小二摆不平时，就掌柜的出马。
达雅河友，你还是别当稻徒了，稻徒稻徒，反道之徒，不好。邓小平一再说坚持四项基本原则，一再强调只有走社会主义路线中国才有未来，没错的，你支持他嘛。
家园 国务院关于化解产能严重过剩矛盾的指导意见 https://www.gov.cn/zhengce/zhengceku/2013-10/18/content_4854.htm
国发〔2013〕41号
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国务院的文件，感觉这个去产能的卖国政策，要小强来背锅。
一尊的问题是环保去产能，一对卧龙凤雏。
通宝推：ccceee,桥上,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 别管谁背，这在认识上就是错误的 中国老百姓的生活水平还很低，真要提高，多少产能吃不掉？产能之所以过剩就是体系有问题，产能建立了起来，不是设法让这个产能发挥作用提高人民生活水平，反而要消灭这个产能，这是什么逻辑，不是号称现在的主要矛盾是人民生活水平与生产力的矛盾吗？以上这段话肯定不是原话，我不去查了，您凑合看。
在我看来，有了产能，就要设法发挥作用，如果发挥不了，就改革体系，不是要不断改革吗？
通宝推：唐家山,ccceee,史料推理,