- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】关于中西方科幻问题的一点辨析及知识普及 -- 达闻奇
家园 【原创】关于中西方科幻问题的一点辨析及知识普及 这个帖子原来是回复“老科学的家”河友的闲谈最近的科幻影视作品贴中“俺老孫”河友的贴：
自认为这个帖子有观点，有逻辑，有干货，没有不和谐的内容。可惜，经过32个小时的“难产”还是被送回了作者自己手中。
干脆将这个帖子内容重发成主题帖，请各位河友鉴赏：
------------------原贴------------------
你这个说法不准确：
至少是不全面的。
记得我之前回过你的帖子，不过你好像比较执着于自己的信息茧房。
所谓中国八十年代科幻和西方近几十年科幻的对比，是个非常庞大和复杂的问题，很难一概而论。至少，这里面需要避免以下误区：
一， 就是对所谓“硬科幻”和“软科幻”的分野以及鄙视链问题。
所谓硬科幻，软科幻，业界到目前都没有一个严格的、为大家所公认的定义，大多只是凭感觉去划分。比如有一种说法是以自然科学为基础的幻想叫硬科幻，以社会科学和人文科学为基础的叫软科幻。
但这么一来必然陷入很多似是而非的纷争里去。比如很多人津津乐道《三体》的硬度，但如果以史学角度来看，三体就是以科幻的方式来讲述中国近代史和世界现当代史，三体中最出名的设定“黑暗森林”是社达的山寨版，其实非常“软科幻”，并且三体的题材其实非常接近西方的所谓“太空歌剧”，这都是很多三体迷所忽视的。
还有就是莫名其妙的鄙视链问题。其实所谓硬科幻，软科幻，在主流科幻迷中从没有在中国现在的这么多的纷争与鄙视问题，大家只喜欢看好看的科幻，软和硬是相对的。
二， 八十年代中国科幻的气质问题。八十年代以来中国科幻的气质是丰富驳杂的，并不只是“以自然科学为依据”一以贯之。事实上，“以自然科学为基础对未来的科技与生活展开想象”并不是八十年代的产物，至少五六十年代就有以此为主题的《十三陵水库畅想曲》、《小太阳》等等。
而当时的西方也在二战后科技爆发的狂飙突进中，以科技为基础的技术狂想也不鲜见，比如克拉克的《拉玛》系列，就是极为硬核的作品，硬核到今天西方都难以拍出与原著水平匹配的影视作品（据说维伦纽瓦又接下来这个烫手山芋，维导NB）。而基于技术狂想的科幻，也大多出现在现实中技术进步的时代，比如美苏争霸下对应科幻的黄金时代等。
而众所周知，基础科学尤其是物理学在上世纪七十年代后其实鲜有发展，而对应的就是西方的科幻之后越来越“软”的趋势，比如太空歌剧、赛博朋克等，本身并不是以技术的繁复和先进性为看点的。所以中国八十年代的“科技狂想”某种程度上走的是跟西方一样的路，只不过因为各种原因“滞后”了二十年而已。
三， 八十年代中国科幻作家的主流意见，恰恰是反对“科幻以自然科学技术为绝对准绳”的，这就是历史上有名的“科文之争”。与今日动辄硬科幻的泛科幻迷圈层的说法不同，那时的重要科幻作家，如叶永烈、郑文光、童恩正、刘兴诗、肖建亨等等，都坚持科幻文学的本质是文学。而以“清除精神污染”为名义“打压”中国科幻的人，比如中青报某些班底，比如钱学森院士（不好意思钱老确实是旗帜鲜明反对科幻的）等，都坚持科幻只是科学普及的一个分支，科幻只是科学的附庸，没有独立的文学价值。而正是惨烈的“科文之争”让中国科幻沉寂了二十年之久，直到刘慈欣的崛起。
四， 前面已经说了，刘慈欣本人其实并没有很多科幻迷认为的那么“硬”，并且他的作品的魅力其实很多来源于那些“软”的部分。除了刘慈欣，其他科幻作家的作品也有非常丰富多彩的气质和风格。比如同为“四大天王”的韩松，作品诡异、阴冷，充满后现代的致郁气质，是非常另类的作品。老科幻作家比如魏雅华的《温柔之乡的梦》，当年被“清污派”群起而攻之“低俗，下流”，但却在世人对现代性还懵懵懂懂的时候，就提出了“机器人伴侣是否可行”、“机器人与人是否能拥有爱情”、“AI是否能产生独立人格”、“AI的人格是否应得到人类的尊重”等等非常深刻的命题，这些话题看上去很“软”，却依然闪耀着科学幻想的智慧与美，是极富魅力的作品，至今也不过时。
五， 至于其他对西方科幻的各种“嘲讽”，其实我倒觉得这是自己把自己引入了彀中。比如最常见的诟病：如此先进的科学技术，政治制度却还是中世纪封建制度，这不是搞笑吗（《沙丘》等）。
这可谓是自己挖个坑自己跳了。先从现实来看，我想问，当今世界的资本主义制度，难道就没有封建成分吗？比如大美丽国，至今仍然是被几个政治家族轮流坐庄把持的，一个素人特朗普试图“掀桌子”立刻被群起而攻之，可见，虽然人类的科学技术发展到了今天已经如此了得，但在政治性上我们的进步显然并没有大家以为的那么显赫。
并且，那么多人曾经嘲笑《三体》中叶文洁那句：“一个科学如此昌明的社会,必然拥有更高的文明和道德水准。”转而又在审视西方科幻的时候笃信科技的先进必然带来政治制度的进化，这岂不是搬起石头砸自己的脚？显而易见，从原始人走到今天的人类社会，人类在人性这个尺度上，进步是远远滞后于科学技术的。而这种不协调和不对称，显然正可以作为科幻文学深刻描写的题材和对象。
-------------以下为感想------------
不知道这样一个帖子为什么无法通过。有几种可能，一个是点赞数不够，内容不够吸引人。但是从其他相关帖的内容来看，这个帖子的内容显然应该有很多人关注，冷遇的可能性不大。
那么可能就是被投囧太多，可能的原因是这个贴的内容对刘慈欣有弹有赞，似乎不合一些人的口味。
我知道刘慈欣是不少河友的心头肉，不过，这个帖子基本就事论事，居然也不能通过认证，确实让人感慨。是不是我们对有争议的，或者不合自己胃口的观点，宽容度太少了，太不想听见不顺耳的声音？
以及，目前这个回复方式的反射弧实在太长，比如另一个同一贴下的回复，也好不了多少：
按这进度，估计也是被原路返回的命。整体上这种方式已经有点像进入了三体中的“猜疑链”状态。我们知道，游戏规则的变化必然导致游戏生态的变化，当年威尔史密斯主演的《机械公敌》中，主角对死去的博士的AI镜像问道：机器人三大定律有什么漏洞？
博士是这样回答的：“三大定律是完美的，”
所以，我们是，虫子？
通宝推：acton,Swell,审度,家园 就我个人认为，你说的太多了。 原本可以很简单说完的，但是你用太多字了。
家园 现在河里人少 你还是单独发帖吧。
关于科幻小说，你以前说过。没有人能够挑战你的说法的合理性。
我看刘慈欣是河里很多人的上帝，快赶上毛泽东了。
家园 这些都是舶来品，当初是翻译出了问题 science fiction 当初应该翻译成 “科学小说”、“科学虚构”，不知道谁脑子抽抽，给翻译成了“科学幻想”；
等真正的“科学幻想——science fantasy”到来的时候，只好翻译成了科学奇幻。像漫威里的“宇宙原石”、“打响指”，星球大战里的“原力”，这些都是奇幻。现在的科学界没有，将来的科学界也不会有。
现在提到的“科幻”，原意就是指的科幻小说，属文学作品之一类，给科普扯不上半点关系。钱学森那个是意识形态作怪，不是他不懂。
所谓“硬科幻”“软科幻”的分类就是扯谈，“硬科幻”就更科学？那不过是理科生想PUA文科生罢了，我看特么都不科学😄😄
======
还有呢，你前面发帖子的那个主楼是在稷下学宫，认可点需要12个。你看，现在这帖都没12花，这就是大浪淘沙的好处。要不就去申请认证，好发帖。
家园 不是翻译问题 ”科幻小说“在中国最早的翻译就是科学小说。
鲁迅在1902、1903年翻译凡尔纳的小说《月界旅行》（《从地球到月球》）和《地底旅行》（《地心游记》），在《月界旅行 辨言》中说：
盖胪陈科学，常人厌之，阅不终篇，辄欲睡去，强人所难，势必难矣。惟假小说之能力，被优孟之衣冠，则虽析理谭玄，亦能浸淫脑筋，不生厌倦。彼纤儿俗子，《山海经》《三国志》诸书，示尝梦见，而亦能津津然识长股、奇肱之域，道周郞、葛亮之名者，实《镜花缘》及《三国演义》之赐也。故掇取学理，去庄而谐，使读者触目会心，不劳思索，则必能于不知不觉间，获一斑之智识，破遗传之迷信，改良思想，补助文明，势力之伟，有如此者！我国说部，若言情谈故刺时志怪者，架栋汗牛，而独于科学小说，乃如麟角。智识荒隘，此实一端。故苟欲弥今日译界之缺点，导中国人群以进行，必自科学小说始。
科幻作家萧星寒在《世界科幻简史》中说：
与美国科幻史相比，中国科幻史最大的特点就是断代清晰，而且各代之间几乎毫无联系。这与二十世纪中国社会的迅猛发展相关。二十世纪，短短的一百年，中国从积贫积弱任人宰割发展成为自立自强的世界大国，虽然实现了跨越式发展，但时代的列车开得太快，当车头昂然驶进二十一世纪时，车尾还在上个世纪逡巡。这一特点，也直接影响到了科幻的发展。
“科幻小说”这一词正式的来由来自苏联：
建国初期的中国，深受苏联的影响。科幻发展也不例外。事实上，科学幻想小说一词就是翻译自俄文"Научно-фантастическийРасскаэ“,“科幻”是科学幻想的缩写。这也是后世有人将科学幻想小说直译为英文，却发现与根斯巴克发明的词语“Science fction”不一致的原因。
这里也揭示出中国科幻从发展的源头上就埋下了意识形态冲突的因素：
在对科幻的定位上，中国也学习苏联，认定:科幻从属于科普，而科普归于儿童文学范畴。因此，从一开始，科幻文学就被打了“科普”和“儿童读物”两道烙印。科幻没有科普的功能吗?有，但不是唯一的功能，而且，科幻能普及的并非已知的科学事实，而是对科学的兴趣以及科学的精神。科幻不属于儿童吗?属于，但不是只属于儿童，儿童只是科幻读者群的一部分。说科幻是科普文学，说科幻是儿童文学，就像说蔬菜就是大白菜一样，非常不全面。然而历史事实如此。官方对科幻的定位直接影响了今后数十年间科幻的创作、发表和评论。
当然，必须指出，即便在发展非常充分的西方科幻领域中，“科幻”也是一个定义非常混乱的概念。吴岩在《论科幻小说的概念》中说：
笔者认为，世界上可能没有哪一个文学品种如科幻文学这样获得过如此多的定义。在西方科幻史上，科幻小说曾经被冠以多种不同的名称出现在出版物中，这些名称包括科学浪漫小说(scientifc romance)、科学奇幻小说(science fantasy)、脱轨小说(off-trail story)、变异小说(diferent story)不可能小说(impossible story)、科学的小说(scientifiction)、惊异小说(astounding story)等。最终，科幻小说的名称被公认为科学小说(science fiction)。一个有趣的现象是，在西方这一公认的概念中，并没有幻想的成分。(有人认为fiction就有虚构和幻想的含义，但如果这样解释，历史小说、爱情小说、战争小说、政治小说就都是幻想小说了。)中国科幻小说中的幻想成分，来自俄文的转译，也就是说，苏联科幻文学的定义中，有一个单独的幻想成分存在。
根据吴岩的研究，将科幻小说分为四个族类：
1.科普族类
2.广义认知族类
3.替代世界族类
4.STS（科学对社会的影响）族类
最终，吴岩通过统计学，将与科幻有关的概念总结为六大因素：
文学状态、探索因素、科学内含、认知方式、审美因素、警世因素。
据此，吴岩认为已经解决了长期以来的科幻概念混乱不清问题：
笔者认为，综合上述六因素所产生的科幻小说定义，已经解决了长期以来面对科幻文学概念不清的困境。在这种新的定义方式下，文学是科幻小说第一位的要素，因素贡献率最高。换言之，科幻小说隶属于文学，应该是文学中的一个关于探索与科学相关的神奇现象领域的、具有警世作用的文类科幻小说的独特之处在于，它通过想象力打开了人类通向宇宙的大门。
=======
另外，关于认证的问题，不说现在论坛环境的复杂，即便我成为认证会员，别人回帖也大多仍然需要12点的认可，仍然是猜疑链，问题依然存在。
通宝推：燕人,普鲁托,
家园 我也挺喜欢科幻话题的 我认为科幻话题和科幻作品是两码事，科幻话题是可以交流的且有中西之别，科幻作品的话跟任何艺术一样都有时代性特征的即使是科幻也不列外，除非一位穿越者写了一部科幻作品带到现在，才不具有当代特征（这里的特征可以是隐藏式的信息），显然我们讨论科幻话题是可以发散天马行空，无任何定式的交流，可以硬也可以软，都是按人类大脑模式要么树状要么点状或者抽象交流，而科幻作品更像是艺术，而艺术的话定型以后就不能交流了，一人一个理解，而真正令人着迷不是科幻不是想象而是人类触摸不到又想了解的丈量的世界本质，人的科幻我认为是哲学的一部分但不是全部，人类的科幻无限趋近于宇宙但永远不能填满宇宙，也可以这样说科幻是哲学向下兼容的套娃，因为科幻有一种能力就是趋近于无限，那有限的部分在哪里呢？生命生命有限，科幻的源动力其实就是自我意识以及思考，就像小猫小狗会做梦一样，会自我意识就能产生幻，也就是生命体人类做不到创造真正意义上的生命体所以才会有科幻，打个比方游戏世界里面人类创造世界人类成了造物主然后发生的一切恰恰和人类探索的世界本质相似一模一样完全有这种概率，但是人类创造的世界就是真实的那个宇宙本质吗？是也可以不是即使是一模一样，同样水滴就是这个概念，套娃中的套娃，鱼缸中的鱼缸，电脑游戏里的电脑，人类的哲学某种角度也是大脑在干大脑里的大脑这样的事，这是身体的局限到宇宙的局限带来的屏障，所以这就带来的一个问题尽头在哪里？不是人类灭亡，而是生命体的灭亡，那何为真正的生命体呢？太阳是不是，树木会不会做梦，都是物质构成的但是灵魂这玩意哪里来的，灵魂才是科幻的唯一正解，假设太阳会做梦，树木会做梦，到头来黑洞才是科幻的终点吗？假设太阳不会做梦，树木不会做梦，黑洞本身是生命体会做梦呢？这一切太有意思了，科幻灵魂哲学是什么呢？也就是宇宙本质本身是什么，人类永远也不能搞明白是因为人类搞明白了就成了造物主了，但是人类可以向下套娃创造一个世界这个世界无限趋近于本源间接搞懂宇宙本质的99.9999999999999无限循环下去，那缺的是啥呢？你说不缺，不缺那游戏世界就是真实世界了，也就是当今世界的神了自然就不会向下沉降了，这不是常规的套娃了这更像是一扇任意门掉下去又从房顶上掉下来一样，当我们搞明白这一切抽象的玩意时大概永远也都在搞明白的路上因为搞明白的这些玩意随宇宙生长呢，大概率我们已经就不是人了，而是本身人就是科幻的一部分。
西西河要是有个科幻哲学专区就好了 就不用那么麻烦了。
家园 好意识流 不是说你的观点，是说你的表达方式。
从观点上，最好的概括就是刘慈欣在《三体》中那句话：“在中国，任何超脱飞扬的思想都会砰然坠地的，现实的引力太沉重了。”
这个“现实的引力”可以做多种理解。最通俗的理解，就是一切都讲究“有什么用”。比如“科幻有什么用？”这个问题从科幻小说当初被介绍到中国就如影随形，比如鲁迅介绍凡尔纳的小说到中国，依然是以兴科学、强国为目的。而在之后各个阶段的发展中，科幻依然在每一个时代都需要跟上当时的主流意识形态潮流，否则就是被打击甚至覆灭的命运。甚至今天，科幻成为当红炸子鸡，也无非是成为强国主义、大国崛起的”叙事“的一个范本，一旦它的这个使命完成，或者成为阻碍，恐怕仍然会像以前一样，被弃之如敝履。
通宝推：Swell,- 复 好意识流
家园 你对三体的描述在我看来是很到位的 其实我没看完三体原著 ，看不下去觉得无聊。
讲功利性是合理的为什么这么讲，因为确实饭都吃不饱所以这无可厚非生存的策略，但是也有沉住气做事的群体二者不是对立关系经历造就选择不一样，还有修仙的人，和苦修身的就更仙了这些我在生活里都遇到过，扯远了，回到三体上。
看过两版电视剧和一些宣传以及衍生动画大概搞懂了剧情，你说的这段
「比如很多人津津乐道《三体》的硬度，但如果以史学角度来看，三体就是以科幻的方式来讲述中国近代史和世界现当代史，三体中最出名的设定“黑暗森林”是社达的山寨版，其实非常“软科幻”，并且三体的题材其实非常接近西方的所谓“太空歌剧”，这都是很多三体迷所忽视的。」
我是很认同上面这段 ，我没看完三体不妨碍我喜欢看哲学所以能理解你说的这些。
还有我想说的是，一些较真的三体迷（这在每一种圈子文化里都有这类群体，姑且用圈子来形容）这一类群体其实是少数中的少数极客中的极客，极并不代表正确哦也不一定错误这不重要，我想表达的是大多数国人都能接受你上面这段说辞的，大陆环境其实没有那么糟糕，这是真心话，当然任何事物影响力发展到一定规模程度社会是一定严加监视和控制的或利用的中西都一样方法多的是各种不同，这跟科幻就没有直接关系了这并没有什么好谈的也就那么一回事。
其实一个事物火的哪一天开始就已经走向反面开始倒计时了，科幻小说也不列外。
我的看法是三体微观本身（小说）被拔得有点高，其实没那么惊艳，当然这话我在三体迷面前说我可能会被骂死，但我还是会说三体小说本质还是个小说，但是三体的宏观意义是开了个IP和迪士尼 漫威 哈利波特 指环王 等等一些列文化符号IP一样这一次是中国人开的IP仅此才是三体最大的意义，当然本身也合格也就是跟运动员似得拿到国际比赛上吊打一众高手，刘慈欣就是那个开创者象征意义大于文化本身，这没有什么不好承认的，侧面也说明文化上中国IP也开始入局了，这并不是刘所能控制的拉。
最后 科幻是科幻 政治是政治 竞争是人类永恒的主题，讨论又必须预设个前提 看在什么框架下不然永远就罗生门，这是人类自身的BUG只能感知自己和预设一个点，预设那个共同点是中断子非鱼永远辩下去，打破罗生门的前提。
通宝推：燕人,tom,