主题：人类DNA考古，就是历史学界的灾难 -- 夜如何其
家园 人类DNA考古，就是历史学界的灾难 一般而言，研究历史的学人，认识基础普遍比普通人更高。
这是学科性质决定的学人气质。
但有的时候，有些研究也让老一辈学人惊愕，或皱眉。
试着举几个例子。
首先扯个有争议的话题？
最有中国气质的，是哪里人？
不用猜了。
人类DNA分析证明，最典型的中国人是山东人！集合了最多共性的遗传。
第二，扯个大家不爱听的，山东人的祖源，几千年前北方草原南下的部分极大。
第三，周灭商时，那只征讨东夷的商朝大军跑哪里去了？
他们和箕子朝鲜可能是一回事，但是路线是从山东渡海进入辽东，然后一路南下，经过朝鲜面向黄海的西海岸，沿途建立几个小国，一大部分没做停留，很短时间内就去日本了。
他们是举族迁移，后人是日本人的主体。而南岛民族对日本的贡献很少。
第四，朝鲜半岛自以为的历史，变得很悲催。
人类DNA分析证明，中国人和日本人的古人类亲缘关系，比朝鲜人更近。
朝鲜移民建立古日本政权的传统认知，靠不住，或者不是主流。
山东老乡只是路过你那里而已。
还有一点，现代朝鲜族成型时间，是在唐朝。
唐朝之前的历史和他们没太大的关系。
朝鲜语也可能是唐朝才成型的一种混合语言。
就是搞了半天，东北亚古代历史争论，争了个寂寞。
当然有些瞎联系，也没必要。
比如说安培先生长得挺像山东人的。
我没看出来。
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最后，我就是胡说八道，网上东看一点，西看一点，脑洞开开，就敷衍了一篇。
不要当真。
家园 穷则搁置争议，达则自古以来 当年侵华本子为何这么喜研徐福？为王者回归做准备嘛。
这个与喊两岸一家亲没什么差别，或许咱们有生之年会听到东亚一家亲也不一定。
当然将来地球一家亲一定会被提出的。
家园 因为现在主流上个历史是伪坐标，基础坐标系是错的 山东DNA集合了最多共性的遗传。 这个如果没有现代所谓上古历史砖家们的伪结论，那么这些东西是和古代典籍高度对应的。
史记 封禅书
秦缪公即位九年，齐桓公既霸，会诸侯於葵丘，而欲封禅。管仲曰：“古者封泰山禅梁父者七十二家，而夷吾所记者十有二焉。昔无怀氏封泰山，禅云云；虙羲封泰山，禅云云；神农封泰山，禅云云；炎帝封泰山，禅云云；黄帝封泰山，禅亭亭；颛顼封泰山，禅云云；帝干封泰山，禅云云；尧封泰山，禅云云；舜封泰山，禅云云；禹封泰山，禅会稽；汤封泰山，禅云云；周成王封泰山，禅社首：皆受命然後得封禅。”桓公曰：“寡人北伐山戎，过孤竹；西伐大夏，涉流沙，束马悬车，上卑耳之山；南伐至召陵，登熊耳山以望江汉。兵车之会三，而乘车之会六，九合诸侯，一匡天下，诸侯莫违我。昔三代受命，亦何以异乎？”於是管仲睹桓公不可穷以辞，因设之以事，曰：“古之封禅，鄗上之黍，北里之禾，所以为盛；江淮之间，一茅三脊，所以为藉也。东海致比目之鱼，西海致比翼之鸟，然后物有不召而自至者十有五焉。今凤皇麒麟不来，嘉谷不生，而蓬蒿藜莠茂，鸱枭数至，而欲封禅，毋乃不可乎？”於是桓公乃止。是岁，秦缪公内晋君夷吾。其後三置晋国之君，平其乱。缪公立三十九年而卒。
其後百有馀年，而孔子论述六，传略言易姓而王，封泰山禅乎梁父者七十馀王矣，其俎豆之礼不章，盖难言之。或问禘之说，孔子曰：“不知。知禘之说，其於天下也视其掌。”诗云纣在位，文王受命，政不及泰山。武王克殷二年，天下未宁而崩。爰周德之洽维成王，成王之封禅则近之矣。及後陪臣执政，季氏旅於泰山，仲尼讥之。
这段史记封禅书里，“管仲曰：“古者封泰山禅梁父者七十二家，而夷吾所记者十有二焉。昔无怀氏封泰山，禅云云；虙羲封泰山，禅云云；神农封泰山，禅云云；炎帝封泰山，禅云云；黄帝封泰山，禅亭亭；颛顼封泰山，禅云云；帝干封泰山，禅云云；尧封泰山，禅云云；舜封泰山，禅云云；禹封泰山，禅会稽；汤封泰山，禅云云；周成王封泰山，禅社首：”
我们在没有强力证据证伪的情况下，是应该采信管仲对泰山封禅的记录。从上古这些统治者都曾经封禅泰山来看。中国上古政治中心应该就是在泰山附近。或者说，泰山就是太山，太初，太始之山。是最早进行太阳，月球，行星，恒星观测的基准坐标山。是智人数学，地理知识进化演进的版本1.0始发之地。
实际这个从九州行政区划一看就能明白。行政区划一定是越靠近行政中心越细。大禹划分九州，青州，兖州，徐州，豫州，冀州，这五个州当时的州政治中心，肯定在一个大致范围内。今天青州，徐州，兖州基本和当时地理位置不会差多少。这5个州的地理位置你一画，然后这5个州相互接壤靠近的中心位置必然是当时大禹九州的政治中心。这个位置用小学圆规作图来推，大概率就是在泰山西南或者西北。
由于上古历史中泰山是智人进化的长周期政治中心，各地统治上层都可能到泰山周边交流过。红山文化和凌家滩文化最高等级墓葬统治者腰带上的3个玉器形制做工都是高度一致的。那很可能因为这些就是当时政治中心附近统一制作的产物。你可以说是福禄寿南三星，也可以说和胡夫金字塔3个金字塔也是严格按照天生南三星的位置做的一样。这代表南面事之，代表对北斗紫薇统治权的服从。
家园 刘宗迪：《众神的山川》- 山海经 刘宗迪：众神的山川- 山海经与上古的历史、地理和神话
观点就是《山海经》以泰山为中心，面积大概相当于今天一个省的范围（山东中西部+河南东部）而构建的历史、地理和神话。
家园 我觉得不是这样，和对主题日本部分的补充 我同意你的观点，但不同意你的衍生分析。
陶朱公移居山东定陶，说这里是“天下之中”。
也就说从这里到泰山一带，是交通枢纽。
类似于现在郑州的位置，但不能说郑州就是中国的政治中心。（在网文里是过。）
过去迁移速度慢，不像现在，都是快速的过客，所以有基因交流。
泰山信仰，我认为出于东夷自然信仰的早期宗教形式，不能过分解读。
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对主体的补充，西晋末期大动乱，导致衣冠南渡，山东沿海也发生衣冠东渡。人数也是很多。
按照历史记载，刘宋时代，山东一带海军极强，向北可以登录辽东天津一带，向南直达南京。
这个东渡的直接结果在历史上表现，是日本古坟时代。
比如日本古坟申遗，发现了魏晋的东西，只好放弃。
不过日本古坟是不是属于魏晋墓制的范畴，是有争议的。
只能确定地说，受了很大影响。大匠作懂行。
有些变化，也可能是跑到皇帝管不着的地方了，没人管的缘故。
家园 前段时间看到这么个案例： 天海佑希做DNA溯源在西藏找到失散3万年的姐妹
https://www.sohu.com/a/475450311_102080
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天海佑希确实长得和日本的大众脸不一样。
家园 新的研究认为日本人DNA中古代汉人贡献最大 日本人祖先之前的理论是“二元结构模型”，也就是新石器时代移民过去的”绳文人“和公元前几百年移民过去的”弥生人“混血而成（有南岛血统的阿伊努人和琉球人确实贡献不大），但后来发现这两种人DNA在现代日本人中都在15%左右，剩下的70%左右是第三种来源，是从公元300年后古坟时代移民过去的，很可能就是中国古汉人（其实弥生人也可能是从中国过去的，并带去了小麦，水稻等农作物，以及狗等家畜，只是那时候中国还没有”汉人“）。
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前几天这项研究又有了新进展。
新华社东京5月2日电（记者钱铮）日本理化学研究所等机构的研究团队通过大规模分析日本人全基因组测序数据，为日本人祖先有三支的“三方起源模型”提供了证据，而不是迄今被广泛接受的“二元结构模型”。
日本理化学研究所日前发布新闻公报说，关于日本人的起源迄今被广泛接受的是“二元结构模型”，即绳文时代（新石器时代）居住在日本列岛的土著和弥生时代（约公元前３世纪中期至公元３世纪中期）从亚洲大陆渡海到日本列岛的稻作移民混血，形成了现代日本人。
而近些年通过研究日本各地出土的人骨，一些研究人员提出了“三方起源模型”，即绳文人、起源于东北亚并在弥生时代渡海到日本的群体、以及起源于东亚并在古坟时代（多指公元３世纪中期至７世纪末的时期）渡海到日本的群体，三个群体混血形成了现代日本人。但由于古人骨基因组样本数非常有限，证明“三方起源模型”还需要更多的支持。
公报说，新研究基于大规模的现代日本人基因组信息等，为“三方起源模型”提供了新证据。在这项研究中，来自该机构和东京大学的研究人员分析了日本全国7个地区3250多人的全基因组测序数据，发现日本人是由三支祖先混血而来的，分别是绳文系、关西系和日本东北系。研究团队又使用中国、韩国、日本发布的古人基因组数据，调查关西地区和日本东北地区之间遗传亲缘性的差异。他们发现，关西人和新石器时代中晚期的黄河及其上游地区古代中国人明显关系密切。相比之下，日本东北地区的个体与绳文人之间遗传亲缘性明显要高。
相关研究论文近期已发表于美国《科学进展》杂志上。
家园 这个是日本的备份方案 日本的第一方案是跟着美国走，打断中国的崛起；
备份方案是一旦中美之争分出胜负，中胜美负，日本以70%的汉人基因，把日本侵华变成汉人之间的内政，逃脱被清理。
家园 只要放下那些执念，无论DNA考古出什么结论，都不慌 特别是中日韩的关系
家园 马南邨（邓拓吴晗廖沫沙三家村之邓）有过考证 他认为古扶桑应为南美洲墨西哥一带，箕子或其后人已达南美洲，并所往来。怀疑是当时白令海峡起码季节性露出水面。
家园 箕子跑到了北京，是分配给燕国的商人 历史说书人的历史，跟三国演义差不多。我们中国人说历史，其实跟韩国人也差不多，非常的自大和自以为是。
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正经的，知名的历史学家，很少会说箕子直接去了朝鲜。
https://blog.sciencenet.cn/blog-415-799082.html
著名历史学家白寿彝先生主编的《中国通史》认为：殷商卜辞中有箕、箕侯，矣为其中一系，在青铜器中的族徽作亚㠱矣或㠱矣，蓟、箕同音字，古蓟地是商祖契的邑，也是亚㠱矣族的祖地。⑨白先生的《中国通史》把蓟和箕、把蓟地与亚㠱矣族联系在了一起。认为亚㠱矣族是蓟地的土著。
西周史专家杨宽先生认为：周平三监叛乱后，就对殷贵族改用分散迁移的办法，分别封给大大小小的诸侯，“燕国也至少分得了㠱侯氏、北子孙氏两支殷贵族。这两支殷贵族都有人服侍燕侯，成为燕的大臣。”⑩亚㠱矣成了燕国的附庸。
台湾学者杜正胜根据“东方旧族，从征幽燕”的记载，认为燕侯与东方旧族（亚㠱矣、北子孙）同征幽燕，他们地位平等，都保有原氏族组织，都有其领地采邑，与周人共享有统治地位。（11 ）
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中国出土了几百件的带”箕“字的商周甲骨文和青铜器，妇好墓里就有几十件箕器。
中国商代贵族，有自己的文字组合的族徽。跟历史上箕子有关的族徽和箕器，应该是“亚㠱侯矣”或者“亚矣”，与山东的㠱器有明细的差别。
这个“矣”字是借用了今天的一个类似字形。
我看过金文，这个字应该是“驭”字。这个字上部是一个战国燕齐韩赵魏等国简写的”马“字，下面是车辕，缰绳和马鞭子。
箕子的族徽，其实应该是“亚㠱侯驭”或者“亚驭”
“亚㠱侯矣”的“矣”字，甲骨文也出现过。据说识别一个甲骨文可以得10万元。但是需要有两位甲骨文专家推荐，不知道西西河有没有这方面的专家，可以推荐一下。
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为什么说“己其矣”是箕子家族的族徽？
https://blog.sciencenet.cn/blog-415-799082.html
（五）殷商“己其矣”器
目前已知的“己其矣”器，除去数量多、分布面广外，还有个重要特点就是历史悠久。在已知的“己其矣”器中，最多的不是周时器，而是殷商器。王献唐先生在《黄县㠱器》一书中，列出㠱器43个器号，共73件。王先生认为其中的19个器号，45件为殷商器，大多出土于殷墟安阳。（17）这45 件亚矣器，都是历经武丁、祖庚、祖甲三朝的贞人亚矣本人所作。这45件亚矣器彰显了己（㠱）国族在殷商时的历史地位和功勋。还有一点必须指出，在武丁妃妇好墓中出土了“亚其”器25件，其中亚其爵13器、亚其觚10器。在武丁早期，“亚其”国族就能铸造如此精美的大量青铜酒器，而且贡献给能领兵南征北战的武丁妃妇好，说明“亚其”国族是个历史悠久，势力强大，与王室有密切关系，曾跟随妇好征战的显赫国族。（18）
现代学者何景成先生，根据《殷周金文集成》提供的资料，对“亚㠱矣”器进行了分类整理。他在《“亚矣”族铜器研究》一文中，共列出124件“亚其矣”族铜器，其中类25 种、59件出土地于安阳。（19）
亚其矣铜器大量在安阳出土，说明亚其矣国族几代在王室供职，因此死后葬于该地，如同王献堂先生所说：“卜辞证明矣是在王朝服务的，并且身历数帝。既然如此，他死后便能葬在殷都一带，生前铸造的亚矣合文铜器，绝大部分能随之殉葬，因此在安阳出土。”（20）
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按照出土文物，北京出土了最多的周代的“亚㠱侯驭”的青铜器。
https://blog.sciencenet.cn/blog-415-799082.html
一）、燕国㠱器
历史文献和考古学证明，今房山琉璃河为燕国早期都城。从清道光年间开始，这里就不断出现㠱国族铜器。
1、卢沟桥㠱器。清朝末年，卢沟桥附近出土一青铜盉（《集成》09439）铭文为：“㠱侯亚矣。匽（燕）侯易（赐）亚贝，作父乙宝尊彝。”全文的意思是：燕侯赐贝给㠱侯亚矣国族的“亚”，“亚”用此贝为父乙作了这个宝尊彝器。此盉铭文说明：㠱侯亚矣国族的“亚”，为燕国君做事，燕侯赐贝给“亚”。
芦沟桥所出㠱器不止这一件，晏琬先生云：“芦沟桥所出铜器，有盉一，卣一，爵二，觚一，俱一人所作器”晏琬先生还说：这件亚盉“形制类似1931年益都苏阜屯所出‘奉盉’……，字体和复尊、复鼎同时。”⑧
2、琉璃河㠱器。琉璃河青铜鼎（《集成》02035），铭文为：“亚㠱 矣。”
3、顺义牛栏山㠱器。1982年，顺义牛栏山供销社收购青铜器八件，计有：鼎、卣、尊、觯各一件，觚、爵各两件。
鼎的腹部有铭文两行；“□作比辛尊彝，亚㠱 矣。”
卣的铭文为：“亚其父己”（〈集成〉05078）
尊的铭文为：“亚㠱父乙”（《集成》05742）
两爵均在鋬内铸阳文族徽“亚㠱矣”，其余各器也均铸“亚㠱矣”族徽和“父己”铭文。
牛栏山这八件铜器，也是典型的商末周初己（㠱）国族铜器。
（二）、辽宁喀左㠱器
1973年，辽宁喀左县北洞村发现了两个窑藏铜器坑。一号窑藏出土殷商铜器六件，二号窑藏出土殷周铜器六件。
喀左㠱器，应该是燕国灭亡前，燕国王室逃难过程中的窖藏。
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https://zhuanlan.zhihu.com/p/633266123
1975年，北京市文物管理处先后在北京昌平县东南八里的白浮村附近发掘了三座保存基本完好的木椁墓。在这处墓葬中出土有两批甲骨，在三片刻有文字的甲骨上，分别释读为“其祀”、“其尚上下韦驭”和“史告”等字，而“其尚”也可释为“其享”，与“其祀”的意义相近。
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北京琉璃河考古，也出土了三块带字的甲骨。
国家现在公开了一块的文字”成周“，另外两块的文字都没有公布。据说一种一块的文字，也是”其祀“。
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因为没有这些甲骨文的照片，我们没法说“其祀”的解读是否正确。
但是因为古代的”祀“ 没有左边的绞丝旁，就是一个”己“或”巳“。 北京昌平白浮和琉璃河出土的甲骨文”其祀“，可能就是”㠱“字。
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从出土证据看，北京是箕子后代遗留文物最多的地方。辽宁/朝鲜没啥正经的遗物，辽宁甚至连正经的商周青铜礼器都没有发现，箕子怎么可能跑到辽宁/朝鲜一带呢？
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我这个人就喜欢胡说八道，但是偏偏每次胡说八道，还都有理有据。我就是喜欢看大家非常不爽又无可奈何的样子。
家园 箕子朝鲜被燕国监管、最后又被消灭 -- 有补充 其礼器大多出现在征服者都城，有什么可奇怪的。
箕子家族残余从赤峰、喀左(商族祖居地)不断往朝鲜方向迁移，其生存条件、日子大概率并不是越过越好，而是越来越糟。在辽东、朝鲜相对较少商周青铜礼器出土，并不奇怪。
辽宁仅喀左一县上世纪四五十年代出土的商末周初青铜器就有几十件，怎么说没有？
周初分封诸侯与此后几百年各诸侯国之发展变迁，是两码事。周初分封时，箕子封国大概率或许是在更靠近京冀的辽西喀左一带，但其后人因应燕国向东扩展而逐渐往朝鲜方向迁徙，并不足为奇。
作者 对本帖的 补充(1)家园 箕子家族从中原→辽西祖地→辽东 -- 补充帖 →朝鲜，是越来越深入夷狄的过程。
终于从青铜文明回归到木石蛮荒时代，如斯而已。
也不知匈奴、鲜卑、高句丽、女真、蒙兀、大和乃至玛雅等等等等是否皆为其分支？这些小文明的原始宗教祭祀或多或少都有殷商遗风、近似、交集，而与华夏中原区别较大。
见前补充 4982242