主题：【原创】关于衡阳和方先觉，有些话不吐不快 -- 忘情
家园 不信任感是双向的 所谓将在外君命有所不受，但如果自觉不被信任，也就很难敢于主动违背上级命令。中原突围后，李先念和王树声力图建立根据地，半年后部队损失殆尽，王震坚决跑回延安，虽然损失不小，建制还在。原因就是王震的359旅长期在延安驻防，极得中央信任，因此也敢于跑路。西路军失败也有不敢违背中央命令的原因。。。
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家园 最后一句双石专门批判过 双石总的说法就是西路军徐陈自作主张的时候多，中央往往是被动认可
到了绝地还在迁延犹豫导致失败，甩锅中央不对
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家园 这个说法部分情节有违历史事实。 359旅做开路先锋，跑得快和坚决，后边总部没跟上，气得哆嗦。
真要类比，是长征的湘江战役教训。
但中央的确偏心，反而紧握着王胡子的手：你活着回来了就好！
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进军东北，专门安排359旅一部去发展。
陈赓合伙打仗，都得看王胡子的脸色。
但359旅在后方太久，打硬仗不行，攻不动，守不住，连新建部队都不如，但善于“搞东西”（估计不完全是好话）。
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家园 王胡子也没剩多少人了 1946年6月26日中原突围
8月3日，中央军委电令成立鄂豫陕军区，李先念转入创建鄂豫陕根据地。
359旅继续突围。359旅和干部旅（2000多人）突围的时候8000多人，一路损失，快到陕西还被钟松截住了，到了延安359旅和干部旅就剩2200多人。尤其是干部旅几乎全部损失，这些人都是用于创建根据地的。
9/6回到陕北后，中央请359旅全体指战员吃饭。把吕梁根据地让出来给王胡子恢复了一部分人马，然后王胡子不断去山西充电就食。
又让陈毅从山东征兵给王胡子补充了一个旅1万三千人，陈毅仗义不但按照华野标准配了装备，还给配了炮兵营。山炮，野炮，重迫击炮，巴祖卡样样俱全。
这个待遇哪个有？显示了你只要听我的，听我指挥，亏待不了你。重用。
通宝推：北纬42度,家园 这句话看着很简单，真做到不容易啊 这个待遇哪个有？显示了你只要听我的，听我指挥，亏待不了你。重用。
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显示了双方高度的互信，堪称如臂使指，如身使臂。后来的千里跃进大别山也是如此。
通宝推：网海,
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家园 你这个西路军观点到是奇怪 关于西路军话题河里也讨论不少，老兄这个
西路军失败也有不敢违背中央命令的原因。。。
不知证据何来，就现在史料而言，西路军的失败究竟是违背中央命令造成的，还是不敢违背（也就是遵从）造成的，整体上应该是比较清楚了。老兄这旧账重提，所谓何来
家园 徐向前《历史的回顾》第14章 西路军一把手陈昌浩思想上有包袱，患得患失，当断不断。他是军政委员会主席、政治委员，有最后决定权，对西路军的行动，能起“拍板”的作用。但是，这个同志的精神状态，很不理想。原因是他在红四方面军南下期间，一度支持过张国焘的分裂主义，后见共产国际不承认张国焘的那一套，知道自己犯了错误，包袱沉重，不易解脱。他曾向我流露过：南下的事，共产国际肯定对四方面军另有看法。为了四方面军的前途，今后应唯共产国际和党中央的意见是从。陈昌浩同志愿意改正错误，紧跟中央，无可非议，但是，作为一个党的高级干部，决不允许夹杂某种个人得失或山头主义的情绪在内。党内斗争嘛，谁能一贯正确?犯了错误，该检讨就检讨，该工作就工作，没有必要迫不及待地去表白自己，洗刷自己，从一个极端跳到另一个极端。在西路军期间，陈昌浩自始至终以紧跟中央、“回到”正确路线上来而自居。对于上级的指示，奉为金科玉律，不敢越雷池一步，简直到了一切“唯上”的盲从地步。至于敌我力量对比如何，战场实际如何，哪些行不通的指示应向上级反映，哪些事关全军命运、战局胜负的问题需要机断处置，则一概置诸脑后。我们之间的两次争论，便充分证明了这一点。他不仅不反躬自省，反到要对我“开展斗争”哩！结果，使西路军失去战机，作茧自缚，步步被动，直至不堪收拾。我作为军政委员会副主席、西路军总指挥，虽向上级和陈昌浩提出过不同意见，但不无顾忌。特别是在受到中央指责的情况下，心情忧闷，不想吭声，缩手缩脚，教训是很深刻的。
通宝推：网海,家园 陈昌浩的检讨还有一大堆都没敢解密呢 即使是徐向前生前生后改了N回的回忆，里面所谓中央的命令电文开头都是同意XX意见。。。四方面军给中央的电报都被故意隐藏了。
双石的《西路军问题再考辩》河里就有。你也是老河友了，怎么连这书都不提了？？？
话说要不是当年用张国焘路线承担了主要责任，那还真要追究徐陈等人的领导责任了。
等毛走了，徐等人再唧唧歪歪，一堆红四后代还有去纪念白仗关大捷的闹剧，真是令人齿冷。
真觉得是中央的责任，为啥不敢把陈昌浩的检讨都公开呐？
通宝推：乾道学派,青青的蓝,网海,家园 这是做政治阅读理解的能力了 先声明一下，我不是争论，而是更好的深入理解问题和学习问题。
政治是门学问，首先我们要知道，同意XX意见，基本同意，赞同，欣慰，高兴等都是客套话。尤其是上级对下级的表述，更是客套话。“但是”才是要说的内容。这是基本的社会常识。完全赞同和肯定，基本肯定就不是一样的概念。基本肯定就是反对的代名词，基本肯定的是你的态度。即便是完全赞同也不是100%赞同，也可能到明天就变了。
我们读到的文章，尤其是某某文选，某某选集，都是改了几遍，几十遍的东西，早就脱离了当时的情景。矛盾论实践论本身就是毛主席演讲的内容，如果像我们高中课本写的那样干巴巴的，是没有生命力的，需要台下坐的每个干部都要有高中语文的学历才能听懂一点儿，如果想深入理解都很困难，不要说融会贯通了。
这些高级领导之间的电报是个双向交流的过程，而不是上级下命令给某某。也不是断章取义，你说过你没说过这么简单的事情。
家园 不厚道 中央早在延安时期就对西路军的问题做出过决议，把责任都归到张国焘路线错误上，如此就从思想上解放了西路军其他领导。
实质上没如果没有陈昌浩追随张国焘，徐帅立场不坚，就没有西路军的失败。
但是整个西路军的红军战士、领导还要用，只能怪张国焘了。
毛主席在世时，这些人不感念毛主席对他们的解脱和重用。在主席去世后，又叽叽歪歪，实在不厚道。
家园 秦忠 的回忆录很耐看，可惜没写完。北纬兄是否还有类似人物的回忆录推荐看看。
家园 哈哈，拿这本回忆录当证据 且不说这本回忆录真实性。这个河里不少大牛，如老老狐狸，都写过帖子分析驳斥过这本出自秘书的回忆录，老兄不妨找来读读。
但就老兄引的这一段而言，通篇都是主观评论，拿来当证据合适吗？把责任全部推给一个人，合适吗？陈有那么牛逼吗，决定都由他来做，如果大家都不同意的话。
另外，除了河里大牛写的关于西路军文章，郭建波这篇写的也不错，建议老兄读读：
郭建波 | 碧血黄沙白骨青山——关于红西路军问题的历史考察暨红西路军失败七十五周年祭（概论版）
通宝推：纳米小洞儿,家园 郭的文章读了一下，有以下感触。 他的分析没有一个系统的分析方法。比如双石把时间线理出来了，哪怕是一段时间的，也能看出事情的变化历程。
他主要是说，某某人说了什么，某某人观点是什么，然后评论（实际是郭的主观臆断）。只比较观点不比较论据，没有意义。这不是科学的方法。当然他也无法比较论据，尤其是他评价的都是当事人，和能看到全部电文和资料，还有秘书层层辅助的高级领导，和这些人比较论据这就是班门弄斧。
西路军，高敬亭，皖南事变，中原突围这些事情的谜团就是电文没全公布，领导们每天都在交流，事情都在变化，他们的想法也都在变化。虽然郭自称用马克思主义和唯物主义史观去看待西路军，但是实际他没有论据，只能是用静止的观点去看问题，根本违反唯物主义史观。本质是形而上学唯物主义（基本特征是:承认世界的物质性,但却用孤立、静止、片面的观点解释世界）。
而认为毛主席因为后来伟大，所以任何时期，任何事情上都伟大，任何事情都算无遗策。本身就是唯心主义史观（精神决定物质）。那么毛主席这个中国火车的驾驶员就只会一条道走到黑的，不会变通的，这样就把毛主席降为蒋介石这个档次了。
家园 郭文中提到双方电文数量不少哦 还有重要会议决议，这些不能作为论据吗？