主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
家园 你用这个今天的经验碰瓷毛时代，不合适吧，在今天，谁碰不上几个 胥吏啊，你这么把他们夸上天，真的很好么？
今天的某些领导不做好事，勾心斗角和当年是一样么？看得出来，你年龄不大，对很多事情看法过于表面化了。
虽然不敢说胥吏个个坏，但是恐怕也没几个干净的，你是项目经理吗？这么感觉自己通透？
确实有一些人不是好东西，他们和当年的革命者是一回事吗？你这样也有点刻舟求剑了吧。
这类人的回潮恰恰是文革被粉碎的后遗症啊。国企当然有自身的问题，我也从来不否认，但是私企就干净了？我确实还是感到奇怪的。
你现在是在私企了，因此觉得心情放松了么？
今天的面子工程和毛时代毛关系，毛时代有时候追一下进度确实是事实，和面子工程有啥关系啊。
比如吧，我简单问一下啊，你觉得杜润生的文章如何，他是毛时代的遗留作风吗？
https://www.cchere.net/article/4992459
周是师爷家族，行为也是师爷做派。
刘少奇是地主家庭，但是做的事情还可以啊，怎么了？大跃进的责任是周和邓的，刘作为弱势政府主席，责任不大。
- 复 继续讨论一下
家园 即便完全没有石油，煤钢复合体也能吊打农业社会。 工业社会吃的就是工业原材料和能源，其BT能力就来源于钢与油，因此，如果你缺钢少油，哪怕你社会内在机制和其他工业化社会完全一样，最后结果却可能完全不一样，你甚至可能连农业社会都干不过。
家园 从粮煤到煤钢：化肥工业部和侯德榜的煤头化肥工业、小氮肥厂模式 我这个帖子不全是为了回复楼主这层，更多是为大多数没能力参与这个话题、还强行参与的人写个补充。
（1）粮煤
现代农业的根基是化石燃料中自带的化学能，氮肥才是增产的关键，矿物质肥重要但没那么重要。外国的化肥绝大多数基于石油工业，但中国石油少但煤多。
所以，建国初，化肥工业部和侯德榜，在没有太多支持（都在那里减少农业生产也要大炼钢铁）之下，折腾出来了中国特有的“煤头化肥工业”。
然后，再在没有多少支持甚至十年时期不少拆台之下，折腾出来众多“小氮肥厂”这种模式：一是规模小，二是氨肥化学能低。
这时候，采用我说的“农业-工业”内循环和快速迭代的概念，通过在各地方政府那里建立大量的“小氮肥厂”的模式，传统农业可以快速进入“初步的现代农业”，整个粮食产量、整个经济规模、能够支撑的工业人口、能够支撑的脱产人口，都可以在短时间内获得极大的增长。
短时间内获得极大增长的优势是，人口增长速度赶不上经济增长速度、工业化速度、城市化速度，这样，不仅工业人口和脱产人口可以快速增长，而且可以极大缓解社会内卷的压力，为社会组织程度的提升扫清障碍。
而这一切，都是“粮煤复合体”的威力。
（2）煤钢
当“粮煤复合体”建立之后，就需要进行第二步，着手建立“煤钢复合体”，利用钢铁制造各种机械，利用化石燃料替代人力。
只要第一步的“粮煤复合体”发展得够迅猛，那么第二步就是一件特别轻松甚至是自然而然的事。因为，短期快速工业化可以产生大量的红利，这样红利可以极大减轻社会底层之间的内卷，这种情况增加基层组织度、进行社会升级都是一件特别容易的事情。
将实实在在的工业化红利分到底层手里，那么整个社会都会支持你的工业化，实实在在的红利可比喊口号有用多了，这样的工业化速度当然是最快的。
第三步，就是一边通过快速迭代升级“粮煤复合体”、“煤钢复合体”的技术含量，一边扩展到其他行业，慢慢建立“全门类工业”。只有你的“粮煤复合体”、“煤钢复合体”足够成功，建立“全门类工业”就是一步一个脚印的事情。
https://www.cchere.net/article/4993175
@审度 老哥，你想了解这些，你该去了解“化肥工业部和侯德榜”，而不是在那里说“你觉得”、“你相信”之类的空话套话，我们讨论的基础是一些客观事实，正不正确另说，但至少我们要保证我们的说法有出处，这种出处是某些客观事实，而不“经”。
拿“经”自嗨是你自己的事情，不论什么“经”都不足以作为讨论的论点。还有就是张口就来【物资都没有】，新中国是没有粮食还是没有煤？现在山西人还在为天天低价运出去的那些煤心疼，你倒是可以装作看不见，这大概就是念经的优越之处。
对于化肥工业，你想反驳我的话，推荐你去找《中国化工通史》这样的专业书来反驳我，我最大的遗憾就是网上找不到这个的资料。
具体说来是《中国化工通史·行业卷》上卷还是下卷我记不清楚了，大概率是上卷。
【
第一编 主要化工产品行业
第一章 合成氨工业
第一节 发展历程
一、早期
二、中华人民共和国成立后恢复时期
三、自力更生发展中型氮肥厂
四、我国独创的小氮肥企业
五、大型氮肥厂引进和发展
六、大型氮肥装置的国产化
第二节 产业现状……
第二章 化肥工业
第一节 概述……
第二节 氮肥
一、民国时期
二、品种变化
三、碳酸氢铵的开发及其作用
四、氮肥主力军-尿素
】
小氮肥厂的缺陷就在这本书里，尿素就是所谓的“大氮肥厂”的杰出成果，是氮肥的主力军，这是来自《中国化工通史·行业卷》的官方认证。
如何由“小氮肥”升级成产尿素的“大氮肥”，这就是我、@乾道学派 老哥，我们坚持的这一条道路的缺陷之处。
但这根本不是多大的缺陷，参考今天的产业升级，当你解决了有和没有的问题，技术封锁就失效了，购买技术就成了可能。反过来，只要你解决不了有和没有的问题，你纳再多的投名状都没用。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 应该先建“煤钢复合体”，再建化肥工业。 没有“煤钢复合体”，无法建立大量的小氮肥厂。
“小煤头化肥工业”需要煤作为原料，需要机器设备，需要电力供应，需要运输。为了建“小煤头化肥工业”，化学机械厂、煤矿、电站都少不了，汽车厂即便不要，手扶拖拉机厂也是要的。
化机厂、手扶拖拉机厂需要钢铁为原料，需要机床，需要电力供应，需要运输。
建煤矿需要煤机，需要钢材、水泥，生产需要动力。
建电站需要发电设备，发电住往需要烧煤。
造煤机、发电设备还是需要钢铁，需要机床。
所以，铁矿、钢铁厂、机床厂也是少不了的。
手扶拖拉机需要装轮胎，造轮胎需要化学工业。手扶拖拉机需要烧柴油，需要炼油厂或合成燃料厂。
综上，要建立大量的小氮肥厂，须要先有一个工业体系。
家园 这是一条技术上可行的捷径，交换了先后次序，但毛就是这么失败的 @乾道学派 老哥，类似的说法你至少回了我三次。我从来没有说过这条路线不可行，从技术角度，这甚至是一条捷径。
有问题的不是在于技术，恰恰在于捷径本身，社会学上没有任何捷径，这不是我因为我理解到这点，这是我反复思考毛为何失败，从历史中得到的最重要的结论。
我对毛在建国后工业化中的表现评价也不高，这仅仅是因为我站在事后诸葛亮的角度，站在毛的肩膀上。
假设把我扔到毛相同的处境下，我可不觉得我有可以和毛相提并论的资格，但即使是毛都失败了，这背后的因素就值得我们反复思考了。
我的结论就是前面说的：社会学上没有任何捷径。
当列宁接手一个末流列强原地爆炸的俄国，俄国本身就有特别高的工业化，作为一个幅员辽阔地广人稀的国家，俄国的本身的城市人口已经达到了15%~30%，这种情况下，列宁就是能靠着工人做到“速胜论”，列宁和斯大林就是能走你说的这条捷径，先尽可能升级工业，然后不断造拖拉机，对农业进行机械化改造。你说的这条路径，对于沙俄、对于苏联不仅不是捷径，而且是他们的正统路径。
但当接手新中国这样的农业国、半殖民地国家之后，你走的所有捷径都要从传统农业去吸血，特别是新中国建立的时候，农民是有着最高的原始股的情况下，你选择从传统农业吸血就是背叛农民，不论你怎么喊工农联盟的口号都改变不了城乡二元制的建立，那么，自底向上的阶级化，在叠加自顶向下的腐化变质，没有任何人、任何派别、任何政党能够抵御得了这种两面夹攻。毛最大的失败，不是在党内，在工业化捷径上的失败，毛的最大失败甚至不是在农村的合作化上，毛的最大失败在于农村的大社化，农村的新贵族和新官僚就是在这种以乡为单位的封建庄园中重新崛起的，在最底层出现阶级分化之后，一切都无法挽回了。
我的结论是，当你接手一个传统农业为主的农业国的时候，你就没法走各种工业化捷径，第一步永远是建立“初步的现代农业”，不能走捷径，这是毛用失败留下的最重要的结论。
我的结论：社会学上没有任何捷径。这是我反复思考毛为何失败，才得到的结论。
捷径背后的东西，才是我所畏惧的。就像茨威格的那句话：
她那时候还太年轻，不知道所有命运赠送的礼物，早已在暗中标好了价格。——茨威格 《断头王后》
通宝推：翼德,拉拉的拉拉,家园 爬过山的都知道，捷径一般难走 路近，但是险，累，可能半途而废，甚至不可能回头，或者干脆就game over了。
但是总有一条在当时看是最优的路线：
毛看到的形式：和美国人打两年，那烈度比如今的俄乌要大多了，火力和国力不足恐惧症急剧恶化并剧烈爆发；我们的人民又是那么艰苦卓绝，执政基础牢不可破，所以信心十足；和苏联老大哥的谈判相当痛苦，因此独立自主是必须的；但是这时苏联愿意给予成体系的援助：采矿，钢铁，发电，冶金，机械，石化，飞机，甚至核....这些要不要，诱惑巨大啊。
压力，实力，动力以及前景都摆在眼前的时候，这就是最优解。如你所说，所有馈赠，皆有价格。
家园 捷径的唯一优点是你以为省时间，但通常既浪费时间又要付出代价 先说优点。
捷径省时间只有在你一切顺利的时候，所有人的问题、事的问题都不出现，但捷径的路上往往就意味着更多难关。
但凡出现人的问题、是的问题，捷径不仅比正常路径更加浪费时间，还往往面临着一些过不去的坎。
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再说缺点。
社会学上所有的捷径，当你选择这条捷径的时候就要付出代价，即便你从这条捷径上没有任何收获，你也要付出代价。
毛付出的代价是，新的官僚地主阶层彻底统治了农村，城乡二元化的彻底建立，变质早早就是房间里的大象了，别说那些轻工业工人扶不起，扶得起又如何？底层的经济基础已经改变了，三座大山起死回生已经是必然了。
通宝推：拉拉的拉拉,
家园 先搞重工业是唯一可行的方向。 巧妇难为无米之炊，先大办小化肥是完全无法落实的，只能先建重工业体系，然后才有大办小化肥的物质基础。但建重工业体系不是只有156路线一条路可走，如果走自力更生为主的上海路线，不贪大求洋，是可以不搞按计划征购粮食的，这样也就没有办大社的需要。
建立基本的工业体系后应该先大办化肥工业，然后再搞农业机械化。
一五计划后中央也认识到了156路线的弊端，可惜大跃进时期又走了另一个极端，大搞小土群。
家园 以中国的体量，路线问题都是伪命题，能力和操守才是核心问题 只有勉勉强强摸到门槛的小国才存在【唯一可行的方向】，以中国的体量，这些全都是伪命题，不同的路线只是代价高低，对于主政者的能力和操守要求高低——毕竟，猪队友是没有下限的，历史结论也是如此。
技术路线问题，不论怎么求全责备，其实读一读工业史就知道了，你需要知道的不只是【重工业体系】几个字，而是重工业【重工业包括钢铁工业、冶金工业、机械、能源（电力、石油、煤炭、天然气等）、化学、材料等工业】，这些各种行业需要哪一些技术，哪一些是很容易达到的，哪一些是技术瓶颈，然后以中国的能源条件、资源条件，应该规划怎么一样的路线，才能速度最快、消耗最少，哪一些自己突破，哪一些要从国外引进，引进的话，你要先解决有没有的问题，才能突破技术封锁，打下引进的价格。
如果你真的是想解决这个问题，再次强烈推荐《中国化工通史·行业卷》，但我觉得你想讨论的根本不是这个问题。
但我想你坚持的本质是“上海、浙江独有的路线”的问题，这本质上是华北和华中文明路线的差别，但上海不觉得自己代表的是华中，它觉得自己代表的是浙江、代表的是国际。
我不觉得这个能讨论得明白，上海和浙江只需要考虑开放就行了，地理位置在那里，只会选择坐地分赃。要讨论华中地区，你应该选择武汉、重庆、成都才比较恰当。
家园 因为五十年代经过努力，上海确实本土发展超过其他地区，除了东北 所以他认为走上海道路可行。
但是他忘记了上海的基础是西方在上海的投资。解放后走了大量西方人才，同时，西方也不认可新中国的建设之路，因为国家要相对均衡的布局，在原有基础上的。
上海是一个典型的城市型殖民地，依靠的是租界工业体系。
如果是单独发展上海确实也有机会，可惜辐射面太小了。他的想法过于单一了。
不可取。也不省钱。
家园 看来你对上海前三十年的实情缺乏了解。 上海和浙江只需要考虑开放就行了，地理位置在那里，只会选择坐地分赃。
上海是毛泽东时代自力更生的典范，也是最大的奶牛。
技术路线问题，不论怎么求全责备，其实读一读工业史就知道了，你需要知道的不只是【重工业体系】几个字
国史性质的当代中国丛书，主要的分册我全读过，好几十本，每个工业部都有一两本，其中包括《当代中国的化学工业》，最重要的是《当代中国的机械工业》。
如果你真懂重工业体系，就应该知道先搞小化肥是不现实的。
家园 我来解释一下吧.我认识个干化肥厂的. 不过这个人是技术干部,却主要干行政工作.
先搞小化肥是对的.
小化肥厂有几大好处.
第一,可以安排就业,工人小学文化即可.据说工作热情极高,抢险抢修奋不顾身.
第二,小化肥厂都是县级掌握,自产自销,增产效果明显,肥水不流外人田,氨水也不好运.
第三,工艺简单.经济上核算.据说比大化肥厂高一倍.
这点可能让人非常不解啊.主要与当时特殊的背景有关.
县级"五小",对本地短期是有利的.
但是有一个前提,都没注意到.
小化肥厂,是在大工业溢出后,才出现的.
就是说得先建造"母机",才能建造"子机"
直到这个时候,大小之争,才有出现基础.
说句白话,就是干事业,中间是不是需要停一下,调整一下.
其实都有道理.
最后得说一下,建国后对农民的过度剥削.
原因是农业产出以年计算的,不如此过分,就无法支撑宏大的计划.
这也是前三十年实际上战时经济的模式,,整个社会极其不宽容的原因.
也对也错.
就看从哪个角度来看了.
通宝推：qq97,西安笨老虎,