主题：在西西河如何坚持实事求是 -- 自以为是
家园 在西西河如何坚持实事求是 关于实事求是的地位，在河里掀起一场茶杯里的风波。现在风波已过，不妨冷静地思考一下，何为实事求是，如何做到实事求是，至少是如何在西西河里做到实事求是。毕竟在真实世界中坚持实事求是挺难的，尤其是当今世界。
我的粗浅理解，实事求是，就是先实事，后求是，就是先搞清楚状况，搞清基本事实，然后再求是，作出价值判断。萝卜白菜，各有所爱，首先要分清楚萝卜和白菜，这个是不同的人可以达成共识的；即使一时无法达成共识，也可以通过一些共同认可的方法，寻求共识。至于确认是萝卜还是白菜之后，这个东西好不好吃，那就大可以各抒己见，求同存异了。
这本来应该是争论的基本方法，但现在却很难做到，不仅生活中，连西西河里面也是。表现之一，一事当头，不管事实，先站立场，这派那派，公知洗脑，殖人粉红，各类帽子满天飞。表现之二，对人不对事，不看内容，不考虑对方的话语可能是对的，不考虑自己可能理解错了，或者记错了，直接扣上帽子全盘否定。这些症状我自己有没有呢？答案是也有。例如有时候会说别人是文革余孽。对人不对事的语言应该很少，主要是除了少数几位立场鲜明且说话直白的河友，对其他河友的记忆模糊，都是对着贴子直接写；当然也对一些河友的文字根本不想看，就屏蔽了事。
确定了实事求是的态度，就可以研究实事求是的方法。我粗浅理解，首先要放空立场，不带立场、不带情绪地看贴子。带了立场，带了情绪，就很难就事论事地辨明事实了，多半直接被主观臆断给带偏了。当然，人总是有立场有情绪的，有时候就是忍不住，直接开骂。这个只能说，生活处处是修行。
其次是尊重其他河友。盲人摸象的故事大家都知道，但在生活中，谁又不是盲人呢？谁能真正了解全部事实呢？每个人的生活经历不同，知识范围不同，看到不同意见的贴子，首先应该想到的是知道了以前不知道的事情或观点，并因而感到高兴。如果不认同，多想想，看看是不是自己真的完全了解相关情况，而不是直接认为作者不懂，是上当受骗了，或者在故意骗人。黑天鹅说的就是这个道理。
第三是尽量找到原始资料。很多东西，传来传去，容易变形。最好是找到原始资料，才好讨论。当然，也建议发帖的河友尽量提供资料链接。
实事之后是求是，求是包括罗级推导和价值判断。
在逻辑推导上建议使用大家都能理解的逻辑，不要拗过来拗过去地凹造型。
价值判断就是形成意见。美国小学就教学生分清事实与意见，回想一下好像在中国受到的教育并没有强调这点，不知现在如何了。华尔街日报的A部分，有好几页明白地写着opinion（观点），文风与其他页面的报道大相径庭。既然是意见、观点，肯定是基于各人的价值观，就只能求同存异了。
最后就是表达了。河里争论，不抢房子不抢地，好了送花点赞，孬了送囧屏蔽，有什么大不了的？说话讲点风度，客气礼貌一点，有不同看法，直接说出来就可以，没必要扣上一堆帽子。说实话，很多时候不是事实或价值观的争议，而只是语气过份吵的一塌糊涂。所以我发贴子，一般前面先说明
欢迎基于事实与常识参与讨论，有下列爱好者请勿参与
1. 喜欢给人扣帽子（包括但不限于：卖国、买办、被洗脑、五毛）
2. 不谈事实，只会骂人
3. 人身攻击（包括但不限于：辱骂，牵连他人亲属，问人多大了）
4. 阴谋论爱好者
一别两宽，各生欢喜。
前面没写，现在补上。
唠唠叨叨写了一堆，胡言乱语。如果有河友能耐心看完，深表感谢，并欢迎拍砖。
另，刚看到懒厨分享的图片，于我心有戚戚焉。
元宝推荐：普鲁托, 通宝推：燕人,假日归客,偶卖糕的,响水湾,史料推理,
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我觉得吧，实事求是是有前提的，前提就在毛选第一章 以前河里好说话为啥呢，因为第一章，现在为啥不好说话或者说互相不那么实事求是了，还是因为第一章。可以说万事都因为第一章，这个互相不认同或者搞不清楚，输出观点的时候怎么可能实事求是。为什么理客中不吃香了？猜疑链已经形成了
家园 实事求是会再次成为旗帜的 任何一个受过理工科训练的人，做到“实事求是”并不难。问题是要不要去做。
不久前关于“实事求是被踢出十大经验”的争论，放到2010年的西西河，会有争论吗？我认为根本不会。大家会公认，就是被踢出了。
而仅仅15年不到，本来无争论的事变得有争论了，这表明，时代在变。毕竟，西西河只是一条小河，它的色彩，更多是折射时代的颜色。西西河里有相当的ID肆意地不实事求是，原因在国内。我不细说。
但是，我相信，不用多久，实事求是会再次成为旗帜的。正确的旗帜，你不去举，那就不要怪别人举起来。
但是，到那个时候，只怕我们中的很多人，包括我自己，可能会尴尬。历史总是出乎我们的预料。
通宝推：响水湾,史料推理,家园 把“实事求是”纠结于“十大经验”有何意义？ 实事求是，是毛泽东思想活的灵魂之首。思想之灵魂之首，这是什么概念？boss中的Boss！
十大经验都是啥？非常水，语意交叉、重复。有了“坚持独立自主”，又有“坚持中国道路”；有了“坚持理论创新”，又有“坚持开拓创新”，还有“坚持胸怀天下”……我都怀疑有些就是凑数的。
实事求是本来就不曾、不该归于什么经验之中，何来踢出一说？就像你把我普鲁托踢出气人宗，这不成话嘛🤔🤔🤔
通宝推：寄意寒星,家园 意义就在于鉴别真假毛派 你逻辑搞错了。你的逻辑是，现在的“十大经验”写得很水，说明了“经验”就是个不上档次的东西，而“实事求是”很高级，所以本就不该是“经验”。
但是，按照毛泽东思想，“宝贵经验”是非常高级的，因为它是对实践的正确总结，而实践在毛泽东思想中具有裁决者的地位。为什么实事求是是毛泽东思想活的灵魂之首？正确的答案是因为它经受了实践的检验。
如果小平同志来写，“坚持实事求是”一定是会被列入十大经验的。现在把一个本该列入的不列入，可不就是“踢出”了嘛。
关注“坚持实事求是”是否被列入十大经验，意义在于鉴别真毛派还是假毛派。真毛派坚持毛泽东思想，就会对不列入有保留；而假毛派一边要装作毛派立人设骗同情，另一边要严防死守人民群众接触毛泽东思想，因为人民掌握了毛泽东思想之后就要打击这些假毛派，至少不会相信他们。
家园 在辩证唯物主义的认识论里面，经验就是低级货啊 一般说来，经验就是感性认识。这是认识的初级阶段，到理性认识还要经过一次飞跃。
这些在毛主席的《实践论》里都有论述。
我之所以说“十大经验”级别低，不仅因为它内容很水，更是因为经验本身级别就不高。
从认识的坚固性来说，逐次如下：经验——理论——思想——主义——信仰。经验需要经过实践反复检验其正确性，然后经过提炼、概括才能达到理论的层级。
至于你说的“宝贵经验”，我不知道你具体何意。我猜就是经过了实践检验其正确性的经验，但它们还需经过提炼、概括。毛主席有言：“去粗取精、去伪存真、由此及彼、由表及里的改造制作工夫，造成概念和理论的系统”。
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至于鉴别真假毛派，我记得你是气人宗头子，不是毛派头子啊😄😄
通宝推：GWA,家园 经验是低级货？整个决议就是经验总结 决议的名称是《中共中央关于党的百年奋斗重大成就和历史经验的决议》
决议前三段，第一段回顾历史，第二段展示成就，第三段：
总结党的百年奋斗重大成就和历史经验，是在建党百年历史条件下开启全面建设社会主义现代化国家新征程、在新时代坚持和发展中国特色社会主义的需要；是增强政治意识、大局意识、核心意识、看齐意识，坚定道路自信、理论自信、制度自信、文化自信，做到坚决维护习近平同志党中央的核心、全党的核心地位，坚决维护党中央权威和集中统一领导，确保全党步调一致向前进的需要；是推进党的自我革命、提高全党斗争本领和应对风险挑战能力、永葆党的生机活力、团结带领全国各族人民为实现中华民族伟大复兴的中国梦而继续奋斗的需要。
说经验是低级货，这是准备黑谁呢？
家园 来，辩辩毛泽东思想的经 我有两点不同意。第一，我不同意“一般说来，经验就是感性认识。”例如，“坚持群众路线”，“坚持实事求是”，“坚持一个中心两个基本点”这种，没有强大的理性思考，坚持后面的东西是什么都说不清楚。
第二，我也不同意“经验——理论——思想——主义——信仰”的单调上升。经验要经受实践的检验，理论就不要吗？
事实上，按照毛泽东思想，“实践是检验真理的标准”。后来老邓加强成“实践是检验真理的唯一标准”。当然，这里可以辩经，例如谁来检验，一时半会检验不出来怎么办。但是毛泽东思想体系下面，理论，包括思想、主义，都是要经受实践的检验。毛泽东思想里面，信仰不是来自先知式的革命领袖，信仰的原因是所信仰的是真理，而真理就是经受了长期检验看起来不会被推翻的东西。为什么信仰马克思主义？因为马克思主义是科学。为什么马克思主义是科学？因为马克思主义经受住了实践的检验并将继续在检验中被证明正确。
在毛泽东思想中，“宝贵经验”和“毛泽东思想”是密不可分的。毛泽东思想中，具有直接指导实践功能的，就是“实事求是、群众路线、独立自主”这些“宝贵经验”。如果把这些宝贵经验拿掉，那毛泽东思想就只剩下《矛盾论》、《实践论》这样的哲学核心，但是就失去了鲜活的血肉，毛泽东也就不成其为毛泽东，而成了二三流的哲学理论家。毛泽东的哲学理论并不是第一流的，但是他的哲学指导出的实践是前无古人的。可以这样说，毛泽东是当之无愧的人类哲学工程院首席，远远领先于其他人；而在哲学科学院里，他大约只能在主席台就坐。
所以，毛泽东本人，甚至是邓小平这种低毛泽东一二等的，都不会承认“宝贵经验”低级。“宝贵经验”是很高级的，它是大量实践中总结出来的具有非常好指导意义的东西，在相当长时期内都是要坚持的。事实上，三决对历史经验也是这个态度。如果历史经验不宝贵，低级，那还要总结并写成决议嘛。
我是气人宗，但我同时也是毛派大稻啊。我的毛泽东思想造诣，在西西河里肯定是第一流的。
通宝推：西安笨老虎,家园 实事求是和科学的思维方式 最近翻出来大学的英语教材 College Core English 5-1C
看到有一篇文章，标题非常有意思，说的是 Why Scientists should be on top
但是实际上，作者是在抱怨，英国的政治家都是 arts-trained (文科生），缺乏 scientifically-trained mind (受过科学训练的思维方式）
作者抱怨 arts-trained (文科生）把英国的经济、教育和别的事情，都搞得一团糟。
作者又提到了科学的思维方式，有两个部分：
1. 提出假设
2. 在真实的和不完美的世界，执行和调整。
the experiments are all flawed, but between them they do allow reasonable inference to be made, and if the answers are uncertain, at least the degree and the nature of the uncertainty is clear to see.
这些实验都有缺陷，但在它们之间，确实可以做出合理的推断。如果答案不确定，至少不确定性的程度和性质是显而易见的。
the key reason is that it would never occur to arts-trained people that there is such a thing as a testable idea.
关键的原因是， arts-trained (文科生）永远不会想到想法是需要可测试的。
然后作者说，英国政府将未经验证的经济理论应用到整个国家，政府从来没有想过，理论是否经过良好的测试，是否可行，就被用极端违反科学的方式推行了下去。
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历史就是这么有趣。40年前英国缓则对政府的批评和抱怨，像一个时光的回旋镖，砸到了40年后的中国。
一尊跟40年前作者抱怨的英国政府一样，先是抱着一个未经验证的理论蛮干（比如鹤仙人理论），大力出奇迹，直到撞了南墙。
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从煤改气开始，我就一直看不上一尊，不管别人如何嘲讽，我就是觉得一尊的思维方式有深刻的固有缺陷，他的思维缺陷，最终会让他把国家搞得一团糟。
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实事求是本身是科学思维的重要一环，可惜文科生思维有缺陷，跟科学思维方式格格不入，认识不到这一点。
家园 辩经好啊。借此训练脑力，防痴呆😄 先回复第二个“不同意”。关于经验-理论-思想-主义-信仰，一般来说，经验不一定可靠，而理论可靠性要大一点吧。思想是成体系的理论，它经历了更多的实践检验、理性提炼，比理论又更可靠一些。但是，它们确实需要实践来反复检验。这一点我完全同意，它们不断指导实践的过程，本身就是一个检验的过程。
至于主义、信仰，只有持有或不持有的态度。不过，我不是信徒，不太肯定他们怎么看。
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关于第一个“不同意”。我觉得是“经验”这个概念，以及概念的使用范畴问题。
“毛泽东思想、邓小平理论是我党的宝贵经验”，这么说完全没有问题。其中的“实事求是”、“群众路线”等重要内容，更是如此。我认为，这里的“经验”这个概念，不是辩证唯物主义认识论里那个“经验”。
回答最初那个话题，决议里的“十大经验”的概念到底是指前者还是后者。我认为是后者，是还需要提炼到理论的经验。大概你和决议的作者一样，认为是前者，所以你认为“实事求是”应该排进去。
这可能就是我们的分歧。
家园 我们求同存异很有成效啊 我们求同存异很有成效呀，握个爪先，一起防老年痴呆。
家园 把图再发一遍，直观 
家园 这个要特别鸣谢一下indy河友 是他在某个群里发的，我毫不客气，直接就拿过来用了。😄😄
家园 此事说难也难，说易也易 跟数学一样：
实事求是也一样，会就是会，不会就是不会。比数学更麻烦的是，一旦牵扯到利益，原本实事求是的人也会变得不再实事求是。
当然，我也不认为铁手这个小小的网站，会有什么利益值得让人不再实事求是，所以，大体上还是像数学那样，不会就是不会。