主题：【原创】计划经济的本质困境 -- 自以为是
家园 不需要批评过去的制度 首先，说过去如果如何如何，就会如何如何，必然是一个假设，而不是事实。因为没法验证。
理想的市场，至少应该是类似于自由的交易。买确实是因为你想买，卖是因为你觉得合适所以卖。不应该存在强买强卖。 但是这样的市场自古至今从来没有存在过。包括资本主义发达国家。权力永远试图干预市场。所以，确实没有纯粹的市场经济。都是在权力影响下的市场经济。
而无市场的经济，假如这是人们理解的计划经济，当然更是不存在的。人类时时刻刻想着交换。交换就会产生市场。当年也存在城里人用自己手里的布票，细粮，去交换农村人手里的粗粮，自己种的一些菜。 这还多少有点实物在里面。以前的人，你家有老人，帮小年轻看看孩子；小年轻帮老人搬个煤气罐。这也是交换， 交换劳动。
所以本身就是一个伪命题。当年的政府觉得过去的政策走不下去了。那是他们觉得。我们不是他们，也没法做试验，不知道这个结论对不对。他们换了一套办法，走到了今天，各种成绩看起来还不错。但是你说按照老方法会不会更好，那更没法知道。同样的，不能做试验。
所以，非要讨论，就看谁有毅力，谁活的长。 对方总有闭嘴的一天。
- 复 贵在实事求是
家园 计划与市场经济都是应对问题的选择，不是问题本身 过去计划经济被口诛笔伐的种种，在现在市场经济里面同样有。
计划体制下，创新其实可能更多。这个推理是这么来的：战争是人类创新的一大推动力，战争的规模越大创新效率越高；战争规模越大计划经济的比例一定更高；
市场经济下，“大公司病”依照市场经济规则拍的电影都好几部了，还赚了钱。这总不会是假的吧。
或许，计划与市场经济都不是问题本身，这都是主观提出来的、为了统一思想提出来的指导思想，而是真正的SOP。如果按照理论把所有事情极端化，横竖都是错的，换一个说法是极端的例子总有，无论哪个方向。
有句话是能力越大责任越大。这里面有三个意思，一个是隐藏的，主语是社会行为主体，往小了说可以是一个人，一个家庭，往大里说可以是一个团体甚至一个国家。第二个意思是能力与责任是正相关的。第三个意思是客观规律是用责任因能力被赋予，而非因为有了责任才有能力。
开国之初，作为成功的革命党客观上必须就有领先时代的认识与能力，同时也占据了国家大部分的生产资料。这个时候由他们安排生产、制定奖惩规则是众望所归的事情。随着教育的普及，百姓的认知与能力有所提升，同时也有新的生产资料被创造出来。后面的产生的种种矛盾，很大程度上可能都是责任与能力不匹配导致的。
家园 关键是市场的有效性 大公司都是具备一定市场垄断地位的公司，这类公司和国企是类似的，都开始摒弃竞争，出现更优秀的竞争对手或产品，就用场外因素搞死，比如收购、挖角、黑客、游说政府禁绝、知识产权官司等等。
在一个充分竞争的市场里，赢家通吃是普遍现象（因为最适合当时当地市场的产品确实会存在最优解或者说最大公约解），计划能计划到最优解或最大公约解？这是分析一下就知道基本不可能，因为产品除了基本功能外，还有个个人喜好问题，功能好解决，个人喜好千人千面，你拿什么计划？这个基本只能靠海量全规格产品无限试错才能聚焦。你计划经济去做全规格海量试错产品，这个计划得庞大到什么地步？试错一个马桶都可能等到国家破产都无法得到真实的结果。
河里很多人都没经历过上世纪的计划造假，计划经济下产品的反馈信息往往是极度失真的，中间充满了猫腻（也许就是一个同乡的照顾就让反馈彻底放飞），甄别的成本极高（功能测试可以很准，满意度调查什么时候会准？）。只有市场经济下，自己花真金白银去选择适合产品，才能产生真实数据。更何况这个所谓的真实数据还会随时随着人的喜好变迁而变化，所以这玩意能计划？见TM的大头鬼吧。
再说到创新，其实也是一样的问题，军工层面的创新，那就是理工科的数字说明一切，做到还是做不到，全是数字见真章，这个我相信创新可行，而且是大大的可行。但是但凡涉及到有个人主观层面的创新，那数字是会骗人的，人是不可知的，A的电视性能比B高，但是A外观不如B，结果市场的结果往往就是B全面占领市场，A艰难度日甚至倒闭。而现实中，几乎绝大部分消费品都带有人的主观因素成分，所以引导人观念的营销、传媒学大行其道。所以这样的情况下，你来谈计划创新？那就得把人全部回炉重造，主观高度统一才行。
- 上帖之待认可回复，花囧定1 / 0
这确实关键，但并不是市场经济的市场有效性一定强 也不是说计划经济下市场的有效性就更好。
有计划地开展生产与有效的得到市场反馈都是必要的。如何把有限的社会资源如何分配两个方面是根据当时当地情况定的，没有统一的最优解。把社会缩小到一个人，一个人可以掌握的资源是有限的，在遇到危急情况时，会逐步关闭听觉、触觉、痛觉，不管三七二十一，腿先跑起来，王八拳先抡起来。同样的人，在吃饱喝足以后，会更加在意感觉，会寻找五彩斑斓的黑。
在解决有没有马桶的问题时，就不会在意马桶白不白。只有在大家都用上马桶以后，才有可能关注马桶是不是好看，能不能自动冲水。
虽然“河里很多人都没经历过上世纪的计划造假”，但是很多人买到过这个世纪市场上的假货，想到的和目前在执行的主要方法都是加强监管，而不是依靠市场本身的力量去让假货消失。
至于创新，尤其是电子消费品领域，我认为目前还是以性能为主的。在同等价位下，“A的电视性能比B高，但是A外观不如B”，这种情况只能发生在把大小定义为外观，而不是性能的时候。其它的例子还有不少，比如手机发布会就是各种参数的科普宣传，讲传统讲B格讲声浪的油车，越来越卖不过性能更优异的电车。
我觉得未来的趋势，随着社会资源进一步积累，分配到每个人的资源会越多。每个人无论主观上想做的事情，或是客观上能产生的影响，都会越来越大。在最开始，无论计划的制订或是市场的反馈，都只能压缩到一小部分人完成。后来市场反馈这部分，可以扩散了，越来越多的人可以根据自己的偏好做选择。以后，生产计划这部分也会可以扩散了，越来越多的人会根据自己的需求定制产品（目前消费降级，逼迫每个人重新审视自己的真实需求，其实加速了这个过程）。这么想，就很有趣，就像物种演化，目的不是更高更快，而是最有效率地占据生态位，即高效利用生态位中的各种资源。
- 复 贵在实事求是
家园 对技术进步的作用，表示持怀疑态度 乔布斯的名言是：消费者其实不知道自己需要什么。如果乔布斯搞iPhone之前做市场调查，哪怕是matrix这个级别的调查，结论都可能是没有销路，除非他能让消费者直接虚拟体验他的产品。但是，新产品多得很，消费者每天就24小时，如何分配体验时间？恐怕还是要形成一个新的市场解决😜
- 复 贵在实事求是
家园 经济等社会活动，也可以实验的 其实中国现在经常搞试点，从早年的教改、医改、房改到最近的外资进入医疗。当然由于官僚系统的原因，经常（但不总是）试点就成功，成了走形式。不过这是个执行的问题，不是原则问题。原理上可以真的认真试点，求得失的。
对于计划和市场，如果用技术一些的比喻，过去计划经济的缺陷，在于对需求预测的能力不足。所以资源调配，成功的分配，优化不够。积累的误差导致了系统的崩溃。但是这个缺陷，随着计算能力的提升，可预期的将来是可以克服的。就像chatgpt搞的，当然不是最好，但是已经比平均好不少了。那么不久的将来，人们可能会面临选择，手里拿着骰子，是要一个计划的五点，还是掷下去碰市场里得到那个六的运气。
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家园 『自洽』这两个字是关键 因地制宜，因人制宜，社会结构不同，生活方式不同，都可能导致某种方式在某种群体里更合适，关键是所有配套也需有『自洽』。
比如部落游牧，『共同财产』也许就更容易被群体接受。
家园 【经济基础决定上层建筑】再发明（内空）
家园 【原创】计划经济的本质困境（续）前30年计划经济成功的原因 按照最初的想法，这里谈谈前30年的计划经济为什么取得伟大成绩。
在探论前30年的计划经济取得伟大成绩的原因之前，当然先要说说我为什么认为前30年的经济建设取得了伟大成绩。对这个观点，我只陈述，不争论。如果认为前30年的建设一塌糊涂，敬请不要继续浪费时间。
我认为前30年的建设取得了伟大成就，主要基于以下几点：
1. 搞出了两弹一星，奠定了维持国家安全的基本条件。
2. 建立起基本完整的工业体系和科研体系，虽然不好，但门类齐全，为后来引进、消化先进技术奠定了坚实的基础。工业体系和科研体系，不仅仅是那些机器设备，更重要的是生产、研究、组织的人才和相应的社会网络。有了这些人才，在引进先进技术的时候，就不会两眼一抹黑，啥都不懂，而是可以逐步学习、提高、吸收，走向模仿与超越之路。
3. 大致解决了人民温饱。改开的最初几年，真正的粮食增长毕竟有限，但随着国家政策调整，降低军费和对外援助，降低基建，人民生活迅速得到质的改善，应该说到改开前，以粮食产量为代表的生活消费品生产已经到达或接近一个临界点了，否则不会发生如此迅速的变化。
4. 基本普及的初等教育。
现在回归正题。主帖指出了计划经济的三个本质困境。但在前30年，其中的两个，难以提高产品质量和创新无法被计划，根本不是问题。五六十年代的主要矛盾不是什么好不好，而是有没有，有就是好，所以制订个基本的合格标准就可以大干快上了。而这个合格标准，从国外学就可以。那个时候，中国的科技水平总体太低，根本没必要也很难搞创新（当然，也取得了一些可贵的创新），基本上跟着学就足够了，所以，难以创新也不是什么了不起的缺点。至于资源闲置浪费确实是存在的，但三条去了两条，就这一条缺点，也还好了。
说完缺点说优点。计划经济的最大优点就是集中力量办大事。在久经战乱、一穷二白的基础上建设现代化国家，必须尽快搞出重工业，而重工业需要大规模，在当时的中国，依靠市场的力量，是不可能独立自主地迅速建立起重工业的。在当时，这个发展方向是比较明确的。这样比较单一的目标，正好适合计划经济，毕竟市场经济的百花齐放是需要大量资源支撑的，是很奢侈的。所以，前30年搞计划经济取得伟大成就，是完全可以理解的。但即使如此，还要经历大跃进一场灾难。
苏联的火箭之父科罗廖夫曾说过一句话：地球是人类的摇篮，但是人类不会永远生活在摇篮里。同样，计划经济是新中国经济发展的摇篮，但中国经济不会永远生活在摇篮里。改革开放恰逢其时，引导中国经济跨出摇篮，走向了市场的星辰大海。
家园 你这方向反了，人类一定会走向计划经济的星辰大海 -- 有补充 计划经济是人类发展到一定程度才会出现的。计划经济要求对经济行为具有统计，分析，筹划，组织能力，这个其实对社会的要求很高，就算现代社会，也有许多国家根本没这个基础，没这个能力。光一个经济数据的良好统计，大概就要了很多国家的老命了。
从微观看，很多大公司都搞年度计划，大型公司的年度计划可以比一个中型国家的产值还要大。计划好的公司通常意味着管理能力强。
象铁路，电力，通讯，石油，天然气这些天然垄断的地方不适合搞市场，大量发展中国家的亿万富翁，基本就是这个领域的。要是中国也学他们，出现几百个千亿富翁也不稀奇，世界首富绝对在中国，但是我们的电费，交通费等等基本会上涨3，5倍。
另外铁路，电力这些基本实施计划经济的地方，创新能力比搞市场的美国铁路电力好太多了。计划经济搞创新，本来就不稀奇。
。。。。。
从善意角度说，计划本身意味着知识--人类所能掌握的知识。人类总的来说，知识会越来越多，计划也会越来越多。当然人类不可能无所不知，所以市场也不会消失，但总的来说，人类一定会慢慢走向计划经济的星辰大海。
作者 对本帖的 补充(1)家园 医疗也是属于不应该市场化的领域 -- 补充帖 或者说应该是市场化只占很小一部分的领域。
病人和医生处于非常不对等的领域，两者之间的信息处于极端不平等状态，病人基本没有讨价还价的能力，病人更换医院的成本也非常高昂。这就使得达成公平交易的可能性很低。这样的情况下，市场是很低效的，非常不适宜搞市场交易。
美国为了处理这个问题，引入了保险，理论上保险公司具有和医院医生公平交易的可能，增加了市场的可行性。但是保险公司如果和医院勾结呢？现实就是勾结了。
见前补充 5014719 家园 此计划非彼计划 当初刚开始搞市场经济的时候，为了减少阻力，宣传什么计划也有市场，市场也有计划，并且拿市场经济中大企业的计划说事。这根本就是两码事。市场经济中的计划，是经济主体根据对市场未来发展的预测作出的安排，是以市场为基础的，是围绕市场的；而计划经济中的计划，是对未来发展的安排，市场是以计划为基础的，是围绕计划的，是计划的补充。这里的根本性差异，不可不察。
- 复 此计划非彼计划
家园 我一直说，计划经济是一种高级的经济形式 我们无法在原始社会搞计划经济；
我们无法在奴隶社会搞计划经济；
我们无法在封建社会搞计划经济；
我们无法在资本主义初级阶段搞计划经济；
我们只有在资本主义中级阶段后，才有搞计划经济的基础。其中就包括技术基础。
所以并不是说你想搞计划经济，你就能搞计划经济。新中国就无法搞计划经济，只能搞部分的计划经济。计划就是知识和能力，计划就是统计能力，计划就是分析能力，计划就是统筹能力，计划就是组织能力。没有这些能力，计划经济就是空中楼阁，不是想搞就能搞的。
国家计委取消后，就来了个发改委，发改委干啥的？就是计划经济的“余孽”，就是统计，分析，统筹，组织经济的。大的经济活动，就需要发改委的批准，不是你想上就上的，这就是计划经济，河里以前的大牛陈经写的“官办经济”，按地方搞GDP的劲头，如果没有发改委，中国经济早就在过热-萧条里来回好几十次了。
世界上能搞计划经济的国家不多，搞部分计划经济的国家也不多。能搞市场经济国家的遍地都是，有几个是好的？无非是搞不成，没条件或没能力搞计划经济，于是退到毫无计划的市场，典型比如阿根廷的米莱，连货币都不要，政府各部也取消，最后总统也取消？无能，希望碰运气而已。
赶上发达国家的，日本韩国，几个封建财团勾结政府控制经济，号称是市场经济，实际是垄断经济，把计划经济家族化而已。新加坡，没有几个西方国家认为他是民主自由国家，不是自由国家，说明市场经济有限得很。
家园 人的代际更替也导致必须改开 建国后第一代工人和农民，有旧社会经历，对带领他们奋斗的党有感激之情，有主人翁责任感。
但对文革后当时顶替父母上岗的人来说，他们可没有旧社会经历，党要想躺在过去的功劳簿上不能迅速改善他们的生活，他们可是不答应的！
工厂里的这种顶替人员，责任感肯定不如他们的老子，公地悲剧的逐步蔓延，必然导致公有制企业越来越举步维艰
人心思变，如果上位者是苏勋宗这样维稳不变的，最后结果就会是819。
河里看不上邓的大把，也算“当时只道是寻常”，看人挑担不吃力而已
通宝推：自以为是,