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主题：【原创】计划经济的本质困境 -- 自以为是
家园 大错特错！ 资本主义浪费惊人:
资本主义社会，一切生产的根本目的是为了资本增值，而不是为了用。英特尔年年挤牙膏，苹果限制旧产品性能计划报废，遍地的共享单车墓地，美国人从不关灯，大量用糖肥胖率惊人，豆腐渣工程年年翻新，资本到处挑起战争，毁灭无数人的家园和生命……
资本主义的浪费随处可见，罄竹难书！
然而更大的是人力和智力的浪费:政府和工人为了避免失业，会减缓和组织新技术的大规模应用，无数聪明的脑袋整天不择手段的坑蒙拐骗，尽一切可能的创造需求和成瘾性。比如股市、比如黄赌毒，比如游戏不是为了好看好玩，而是各种挑起攀比争斗圈钱。一个避孕套都能搞出几百种花样！有这个创新的必要吗？如果能够做一些减法，少一些个性化，绝大部分的产品都可以标准化自动化大批量生产。可想而知所谓的伪需求创新造成了多么巨大组织智力和生产力的浪费！
体育运动各种假球黑哨兴奋剂，官员为了升官不顾一切的上项目，搞腐败，专家教授为了升职加薪捞钱各种灌水站台，商人为了赚钱各种钻营贿赂。所谓的婚姻成为了交易，政府可以为了人口红利泯灭人性，屠杀国民，所谓一胎化计生，搞出三千万光棍，多么可笑啊。许多公司为了赶订单，工人为了多赚钱，一天居然可以上16个小时，甚至更多！而另一边，是无数的失业人群！
总之，资本主义社会，人人都是资本的奴隶，一切的痛苦和快乐都建立在金钱之上。一个人，明明吃饱穿暖，有住有玩就可以很快乐的。可是，在生产力如此发达，物质如此过剩的时代，依旧有无数的穷人忍饥挨饿，少数的富人即使有了亿万的财富，依旧相互争斗倾轧！甚至视自己的真正财富“穷人”如猪狗粪土！
除了这些根本性的错误，你还有一个巨大的错误就是刻舟求剑！今夕是何年？2024年9月24日！
在计算机和信息技术飞速发展了数十年，新能源和人工智能蓬勃发展初见曙光的今天，你居然还在重复苏联解体前的调调，真是让人耳朵起茧！
告诉你一些消息:核聚变2050年商用，太阳能和风能无穷无尽，配合抽水蓄能前途无限。人工已经可以较为大量的合成淀粉了。中国的65nm光刻机要大量推广使用了。煤制油是很成熟的技术。这些都非常利好计划经济，而实现共产主义，必定要靠计划经济。
一句话:计划经济会减少内耗，减少浪费，推广技术，提高效率，增大规模，解放人类，人人平等，人人幸福。
总之，你可以继续念经，但是我已经看到了真正实现共产主义的极大可行性。
通宝推：liuhaoasd0701,- 复 大错特错！
家园 核聚变距离商用永远相差50年 贵帖还在『待认可』状态，不知尊驾何人。冒昧地问一句，您是否亲历过计划经济时代？
计划经济把国家公民，哦，那时候公民中的一部分是地富反坏右，其他公民被称作人民。那个时候，国家把人民分为城市人民和农村人民，城市人民可以居住在城市，可以保证商品粮供应，虽吃不好但大致吃饱，而农村人民只能居住在农村，搞不好要饿肚子，进城居住那是“跃农门”。这样的社会，居然是人人平等？
家园 你这样定义平等就不对了 这样的社会，居然是人人平等？
城乡差别是当时的生产力决定的，不能作为判断平等的依据。就如改开之后，农民工居住于城市，但没有城市户口居民的各项权利与福利，表面上农民工拥有自由迁移的权利，其实他们被排除城市之外。
我不是批评这个现象，生产力面前，再看不过去，也是要承认的，我们无法大规模让农民工享受城市待遇，教育医疗住房，资源紧张 这些现实要承认。
想否认前三十年的平等，几乎是不可能的任务。
这里说点对于经济本质的看法，经济的本质是消费品的极大丰富，稍微了解一些工业革命历史就能理解，重工业是在供给方面巨大的革命，他给大规模消费品供应提供基础，然而还要有分配方面的革命，才能使消费品进入千家万户。新中国的计划经济，成功地完成了工业革命，这个判断可以参照世界其他发展中国家的工业化进程，对比之一下，结论很明显，市场经济条件下，二战后发展中国家几乎不可能跨越工业化门槛。（二战后列强殖民瓦解，国家相对独立，可参考性更强）工业化成功的几个东亚国家，（日本排除，因为他在二战前已经跨过这个门槛，栖身于列强之列），这几个屈指可数的国家和地区几乎都是依靠独裁，由国家层面强行推动工业化，民间资本依附国家意志被动参与工业化，而且这些国家地区体量小，位于冷战前沿，脑袋别在裤腰上，获取发达国家各方面的大量支持。他们工业化的成功有着极大的特殊性。
其他地区国家缺少这些特殊性，工业化没看到有成功地案例。代表性的南美国家或者印度，以市场经济为根基，间或引入计划经济某些成分，计划成分比例时而多些，时而被排除，不外乎撞到头破血流之后，左右横跳。二战结束快80年了，现在还在挣扎的也就这样了，市场经济对于发展中国家工业化的作用，也应看的明白了。最多也就是年景好时能吃饱不饿，想发大财已然无望。年景不好自求多福。
最后说一下分配革命，资本主义借助市场经济，将工业革命爆发出的巨大利益，向资本集中，二战后度过了黄金时段，利益分配的集中，是私有制必然的结果，在古代中国叫周期律，土地集中于地主，在现代世界叫经济危机，自由竞争必然导致垄断，资本集中于金融集团，然而从哲学角度思考，物极必反，资本主义在封建社会基础上有所进步，但基本的分配框架并无本质变化，也就是利益集中于少数集团。这个框架不能打破，必然还是周期律，在遭受社会生产力巨大破坏之后，进入下一次循环。
现在要分析判断的是，目前的生产力是否支持颠覆旧的利益分配格局。
家园 印度GDP今年有望超过日本 印度工业化你看不上，但人家也是能自建电厂的（当年别帮他建电厂才好了）
塔塔的钢铁、汽车产业也有模有样的
当然印度国名是带社会主义的，当年苏联援助力度比给我们的还大。
至少你说其他国家工业化没前途未必对！
土耳其两栖航母也在自己建，伊朗工业化也有成就
别以为二战后只有东亚在工业化
家园 不平等就是不平等 前三十年把农民束缚在农田里，肯定是不平等。后三十年，农民可以到处跑了，但仍然被区别对待，平等程度有所改善，但不够。这都是事实。讲发展水平的限制，可以论证这种不平等的合理性，但也还是先要承认这种不平等。实事求是，先弄清事实，再说好坏对错。
至于前三十年计划经济对中国发展的作用，我在前30年计划经济成功的原因讨论过。
分配是另一个大课题了。简单说，现在还看不到什么好的切实可行的解决方案，也许永远没有。
- 复 不平等就是不平等
家园 我也来抠字眼 @东方河友原文：
一句话:计划经济会减少内耗，减少浪费，推广技术，提高效率，增大规模，解放人类，人人平等，人人幸福。
“会”。
啷里个啷，自河友，给个小红花表扬表扬我不？
回到主题：什么是人权？请问自河友怎么看？
- 复 我也来抠字眼
家园 红花送上，帮你出镜，再说说人权 人权这个题目太大了，我不觉得有资格立论。但至少，农民的迁徙权在革命胜利之后被剥夺了很长时间，到现在任然受到限制。
家园 共产党说人权首先是生存权 91年提出人权首先是生存权。然后到了习，就加了个发展，变成了生存权和发展权是人权的首要基本人权。我是认🉑生存权是人权之首要的。
为什么提人权，因为你跟 @懒厨 兄一样，把“自由”拿来说事。前27年，特别是解放初，“自由”迁徙差不多就是自由的去死。
从互助组，到生产队，到大队公社，是有发展脉络的。如果自河友你同意中共是想要打造一个没有压迫没有剥削的社会，那么，应该能理解互助组，生产队，公社化，能理解计划经济。
自由，自由从来都是奢侈品，也许以后越来越不奢侈，但总还是建立在生存的基础上。世界是物质的，物质的基础上才产生精神。
家园 何为“解放”？ 也不费劲，度一下：
解放，jiě fàng，汉语词汇。指解除束缚，得到自由或发展。
农民倾家荡产支援解放军，获得的解放就是被一纸户口给束缚住了。
农村被城市牢牢压制，叫没有压迫。明明是所有人都知道的剪刀差，叫没有剥削。如果你真的在那个时代的农村生活过，并且还能这么想，我倒是要佩服你一下了。
在历史发展进程中，农民作出了巨大的牺牲，不仅仅是物质利益上的牺牲，还有自由权利的牺牲。这个牺牲，必须承认。
- 复 何为“解放”？
家园 还是转回这吧 本来想了结“自由”这个话题，但看了自河友的回贴，是有些东西还有要说的。
牺牲的话题类似。我谈的是认定牺牲，你说牺牲不可避免，还是擦肩而过。不说农民，说两三千万烈士，是不是牺牲？牺牲就是牺牲，能否避免是另外的话题。
我不知道 @自已为是 河友及 @懒厨 兄关于限制自由的说法从何而来。我多次心，建国初不组织生产，放任农民市民自由，就是让他们自由的去死。也多次说，互助组，生产队，初级社高级社，自有其脉络。也建议过，不要仅仅以改开之后的敘事，去认知前27年，没让你们不信，起码孤证不立原则要尊重一下，法院起码双方的证词都听一下看一下。 @懒厨 兄一向什么都不知道，又自信心很足，所以总是胡说八道得一本正经，难道自河友也是一样？如果不是什么都不知道，甚至有相当认识，那么这个说法，未免良知不足。其实我更想说的更严厉的，考虑到你们弱小的心灵，就收敛了点。
农民倾家荡产支援解放军，获得的解放就是被一纸户口给束缚住了。
回到牺牲问题，其实有些人真的是没什么骨头的，又奸又坏，想说话都要弯弯绕绕，一个劲的立牌坊，同时不断地做婊子。自河友，你肯定不会承认，你这个“牺牲”话里话外的意思是共产党骗农民去死，共产党牺牲掉农民却争夺政权。但是事实上你的写法，就是诱导读者产生这种思想。但我或任何人，公开指出这一点，你是断然不会认的：难道这些农民不是做出“牺牲”么，共产党一直都承认这些牺牲，我自由河友说的有什么错误？就是这么坏。何必呢？…所谓擦肩而过，只不过是自河友你总是要擦边而已。
当初那各阶层的中国人不惜牺牲争取中国的独立自由民言，今天依然各阶层的中国人会为中国的独立自由民主不惧牺牲。人民当然会犯错，免不了会被骗，但终究知道自己想要什么。
家园 本质问题是如何及时得到信息进行反馈 计划经济要解决的问题是资本主义盲目生产造成的资源浪费。你说的“资源闲置浪费”恰恰不是计划经济而是资本主义市场经济的特征。当然，在资本主义这边，这个现象有个更著名的称呼“生产过剩”。而你举的“资源闲置浪费”现象是西方经济教科书中典型的“Whip Effect”(牛鞭效应)。
任何资本主义市场经济中的生产个体，不论其是否自己有所觉悟，都是以占领整个市场，实现垄断为目标的。因此其生产不是以自己的市场份额为准，而是以整个市场容量为准。这就必然造成浪费资源。原因在于市场上只需要100件产品，十个生产商都生产了100件产品，于是就造成了900件的浪费。但由于每个生产商的市场预期都是100件产品，那么自然原料备货也得是100件。这就是你说的“资源闲置浪费”现象了。
辨证得看，“生产过剩”有“生产过剩”的好处。也就是在消费者能够买得起得情况下不用担心短缺问题。但这里有个前提是“买得起”。就像在美国谁都知道几年换一辆新车是好的，但大多数美国贫民是没有条件来换的。不过这是涉及到更深的分配问题，可以另开文章讨论。
从计划经济的角度来说，如果产品生产是有计划的，当然可以保证消灭“资源闲置浪费”现象。问题在于怎样预测需求。
对于投资周期长，资金密集，需求恒定的产业，当然很容易作出预测。例如各类重工业。就算是中国这类基建狂魔，前几年疯狂建设需要大量的水泥和钢筋，由于基建周期长，也很容易计算出根据增长率在今后几年内的需求从而安排生产和投资新设备积累产能。而市场经济在这种情况下实际是比计划经济低效的。例如修建铁路。美国由于工业化的要求，19世纪曾经掀起修建铁路的狂潮。最后结果是大量铁路闲置作废连带导致了经济危机。
传统上，市场经济比计划经济看似高效的地方是有关民生的短周期农业或轻工业，例如服装，食品，家具，甚至娱乐等等。这类商品的需求变化多端，而且品种繁多，人的口味和爱好又多变，因此在市场经济下用“生产过剩”来制造一个“适应需求”，“引导需求”的现象很容易。但是，要看到的是，这仍然是以资源浪费为代价的。只不过现代条件下，生产力发达，这类浪费大家可以容忍罢了。
那么计划经济是不是对此无能为力呢？也不是，要对短周期商品进行计划，则要求及时得到需求信息并进行及时反馈。说实话，在及时得到需求信息这点上，市场经济做的也不好。只能依赖过去的销量辅之以大量的市场调研分析得到市场预估。这一点恰恰是以前计划经济所缺失的。但这并不代表计划经济不能搞依据过去销量辅之以大量的市场调研分析得到市场预估。计划经济对于过去销量一直都有统计。但错误的地方是往往只以过去销量为准而忽视短期的大量需求或花式变化。而进行反馈这件事已经说过了，市场经济是用“生产过剩”来“适应需求”，也就是浪费大量资源来满足市场短期商品需求的多变。
那么在现代技术条件下，使用更好的通信工具例如互联网，计算机甚至AI处理需求信息并计划生产是完全可能并正在进行的事情。只不过在市场经济下，每个商品生产者都在自己搞一套这种东西，而没有全社会的统筹安排罢了。归根到底，资本主义追求的是个体利润的最大化而不是社会利益的最大化以及资源利用的最大化罢了。
通宝推：崂山一道士,家园 见木不见林 你和上面那位谈及牛鞭效应的，都忽视了一个根本性问题，当然楼主也未提及@ 自以为是
社会个体的经济核算。
资本主义体系下个体存存料货也好，零库存也好，都是基于企业个体的核算（或者叫做计划）后行为。计划经济下，经济个体的核算是否是计划的考虑指标，如果是，那么社会中不计其数的各行各业的盈亏数据，如何去通过中央计划来实现。
中学教科书讲资本主义的根本矛盾是经济个体的计划性和社会需求整体的无序的矛盾。这个论述有一定道理。
教科书没说的是，社会主义计划经济的根本矛盾是社会生产整体的计划性与社会需求的无序性的矛盾。
何去何从？历史已经给出了答案。没有完美的结果。
邓主义实行的主要商品计划性，次要商品市场性，可以说在当时的技术水平下，已经接近最佳结果。
- 复 见木不见林
家园 你好像把市场经济和计划经济搞混了？ 在其他几个帖子里已经说过了，“独立核算，自负盈亏”是为私有化开路的东西。计划经济里不存在真正的经济个体。每个看似独立的企业都是整个国家这个大康采恩的一部分。至于康采恩内部如何平衡收支，已经在其他帖子里说过，这里不重复。
至于你说的库存啥的，这就是个系统可靠性和冗余问题，和是不是搞市场经济没关系。就拿零库存来说好了。这是日本人搞出来的东西。从单独企业的视角，零库存可以节省大量的仓储费用。而要做到零库存，先决条件是运力必须跟上，上游的生产也要有足够弹性为随时调整的需求生产产品，而这就要求上下游之间要有充分、全面、迅速的信息反馈。而在现代通信技术发明之前，这类充分、全面、迅速的信息反馈是不可能的。于是当然只能搞大仓储。而一旦实现了充分、全面、迅速的信息反馈，上游的生产力也提高了，运力也跟上了，那么零仓储才有实现的可能。说到底，还是生产力的问题。计划经济中零库存一样可以实现的。
一旦上述三条中的任何一条出了问题，零库存就会崩溃而造成企业巨大的损失。最近的一个所有人都有切身体会的例子就是疫情期间的全球供应链危机。疫情初起，世界各地封城，结果造成货运中断，于是搞零库存的工厂因缺货停工，商店里空空如也。到中期则发展为全球供应链危机。