主题：开个脑洞，关于燃料电池和混动 -- 唐门凤去
家园 看问题要系统，不能只看局部 能源体系是包含源网储荷4个环节在内的复杂系统，以前也叫产供储销。
对能源体系的要求包括经济性、稳定性、清洁性，这3个指标是一个不可能三角。
光伏风电等新能源的不稳定性是先天带来的，近些年国内实践表明，为了提高清洁性，必然牺牲稳定性，如2021年底的辽宁电网限电，2020年底的南方限电。
以国内能源消耗体量，能够提供经济、稳定、可靠调峰能力的，只有煤电。这也是去年以来国内煤电项目获批增长的主要原因。也是国内电价变为双部制，新增了容量电价这一机制的背景。
将来，如果仍然以光伏风电作为清洁能源主力，并不断提高，我们为了维持能源体系的稳定，我们的能源成本注定提高。
清洁能源，注定是昂贵的能源。
家园 清洁能源的关键是储能 储能又有两个问题，一个问题是储能放在哪里？
电力系统=发电端+电网+用户端。要确保电网的稳定，就要求发电端提供稳定的电源，对于时有时无的清洁能源来说，要提供稳定的电源，就必须上储能，所以储能放在发电端似乎是很自然的事情，所以才有清洁能源项目如果不配套储能项目，就不能立项的说法。
但是，其实储能也可以放在用户端。早先的美国以及现在国内一些地方已经这么做了。
这时有些用户，比如有一个大商场，它有很多空地，就建几千瓦时的储能电站，在提高电价的时候我不用你的，我用我的储能电站，坚持过这24小时、8小时。它有回报、便宜、商业化。还有一些分布式的屋顶光伏，配上储能以后成为自己的一个相对稳定的供电系统。所以，在需求侧的应用，要远远好于在网侧和源侧。
引文摘自刘吉臻院士的论坛演讲。刘院士今年2月份，在中共中央政治局第十二次集体学习会上讲过课。
刘院士讲的需求侧，就是用户端，讲的网侧和源侧，就是指发电端。讲的这一套供电系统，就是微电网。
所以，在这一次学习会上，
习近平指出，要适应能源转型需要，进一步建设好新能源基础设施网络，推进电网基础设施智能化改造和智能微电网智能微电网建设，提高电网对清洁能源的接纳、配置和调控能力。
所以，未来储能放在用户端，将是很大一块。
另一个问题是，用什么储能？在这个问题，感觉刘院士倾向于电化学储能。
在电化学储能中除了锂离子电池、液流等等，放在车上的电池要求体积小、能量密度高，要是放在沙戈荒里的储能箱子，要求价格合理、安全可靠、不要着火，你体积大就大，这有的是空间，所以这是技术路线的选择。
从最近的储能系统招标情况看，
最终，中车株洲所、海博思创、远景能源、平高储能、海辰储能5家企业入围中标候选人，入围单价在0.500元-0.511元/Wh。其中，最高报价企业海辰储能为0.511元/Wh，最低报价企业平高储能为0.500元/Wh。
我如果没理解错的话，储能电池系统造价为500元一度电，如果充放电5000次的话，摊销下来，一度电成本为一毛钱，加上光伏板发电成本2毛钱，再加上电网及控制等杂七杂八等，一套微电网供电系统用电成本控制在1块以内应该没问题，这比最高时的峰谷电价肯定便宜。
所以，“清洁能源，注定是昂贵的能源。”的结论，已经过时了，主要原因是中国的新能源发展太快，前面说的储能电池报价仅为两年前的十分之一，令人震惊。
家园 过于乐观了 电力安全就是能源安全，事关重大，直接影响社会稳定和国家安全。
2023年，全国全社会用电量9.22万亿千瓦时，以新能源受天气影响的程度，调峰富裕量至少应保持10%左右，按全年算，差不多1万亿千瓦时的储备。这么大的储备量，全寄希望于新能源，是不现实的。
实现这么大的储备量，其投资和成本是天量的，也必然导致下游用电成本上升，事实上，双部制电价已经开始，电价的上涨不可避免。随着清洁能源的加速渗透，我们将会看到能源成本的不断上升，不可避免。
家园 兄台是误解了发改委的原意 风光电的成本低是毫无疑问的，不稳定也是毫无疑问的，解决这个问题分短期、中期和长期。
短期来说，兴建化学储能，中期来说是抽水储能、火电改造（扩大动态范围），长期来说是核电、抽水储能，化学储能多渠道总和。
国家为了照顾煤矿的长期生存，早就制定了战略，兴建一批大动态范围的火电，15~100%，普通火电是50~100%，这些新火电平时最低功率发电，用电高峰的时候满功率发电，高峰价格高，火电收益也不低，可以长期用中国自己的煤矿。现有火力发电站，能改造的也在改造，国家出钱。
5分钱一度的太阳能，1毛一度电的坑口电站电，2毛钱一度电的水电，4毛钱一度电的核电，0.6一度电的峰值电，共同构成了中国的能源未来。等化学储能成本到了0.1元一度电，全国每个农民家庭都有100度电电池，每天储能放电20度，赚个15块钱，一个月就有450元睡后收入，哪有什么电网稳定问题。
通宝推：和平共处,家园 你对能源体系的了解没有入门，对能源安全的重要性认识不足 能源体系的复杂程度远非单一生产端的技术所能影响，关系到煤电油气运各个不同能源供需网络。
通过实际运行，特别是20年底南方限电，21年底辽宁限电的教训，告诉我们当前新能源技术无法满足我们巨大能源消耗的体量，仍必须依赖煤电托底。殷鉴不远。
仔细看国家能源局近两年来的能源工作要点，就会看到对新能源的表述中，已经去掉了主体的描述。同时能源安全与低碳政策作为同样重要的原则，是当前能源工作的基本内容。
专注于某些局部技术改进，忽视能源体系的复杂性，略过能源安全，属于盲目乐观。
家园 我知道的电价 上次去某煤矿获知每吨成本480元。假设超超临界机组每度电用280克。那么480元的煤对应了3571度电，每度电里的煤炭成本1毛三。不知道电厂维护成本、电网维护成本、传输损耗折算成本是如何。
最后一段，每个家庭为基本单位的微型储电站，共同维护电网的健康和高效，这个还是相当挑战想象力的
家园 如此大规模的储能锂矿的产能不够 如果真是要全国发电量一半靠太阳能，锂矿的储量完全不够。 只能期待纳电池或者其他的储能方式。
灵活火电可能是一个解决方案，或者还有更灵活的汽轮机发电之类的。
太阳能制氢气-然后用西部的煤炭合成甲醇、长期储存可能是更合理的， 甲醇可以长期储存和管道运输，也适合用汽轮机发电快速响应电网波动。
家园 锂在地壳不算稀缺资源 锂矿绰绰有余，只要社会需要有提炼低品位锂矿的技术马上就会成熟。
加上锂很容易回收，锂不会缺。
500亿度电的储能用的锂根本不值一提。更何况钠离子电池为代表的其他电池多的是，根本不可能引起锂资源短缺。
但是日本人在号召用稀缺得多点铂来做氢燃料电池，大家很少人警惕。
我看好氢作为化学合成的中间产物，不看好直接燃烧或者进燃料电池。
家园 氢气我一直都不看好 氢气的性质注定其使用代价大风险高。但是我一直不明白为什么有股力量一直在力推氢能。不是不知道有力量做一直做，当时氢能和纯电毕竟是争了很长时间的，而是惊讶于其诈尸还魂式的复新回到普通人的视野，重新引发氢电之争。
@北纬42度 河友的氢气是副产品说稀氢气钢厂运输说，不是没道理，而是道理不足以如此大动作。氢气变成有机物再燃烧，同样的环保。