主题：【原创】印度室友和他的印度（一） -- 曲轴
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家园 还有一点 河里面还有一篇子玉写的关于印度的文章《中国和印度谁更有发展前途？ 》链接出处
都说到种姓制度对印度的巨大影响 认为它是印度落后的原因 但是我觉得这种社会形态真的会对印度的发展影响那么大吗？虽然印度有很多贱民 但是也有不少精英（比例虽然小但是人数应该够了） 如果这种社会形态被社会所普遍接受和认可 也可以说是适应了的话 那么印度的发展是建立在这种社会形态上的发展 也许不同于西方的民主自由制度 但只要印度人本身没觉得自己是不自由的——换句话说 即便是低种性的也认可自己的地位并且安身乐命 那么这种制度是不是象我们从外人的眼光看起来那么差劲呢？
举个不一定恰当的例子 西方老师指责中国的专制和不民主 认为我们应该全面改革政治体制向西方那样 但是对于已经适应了上千年封建集权制度的中国人来说 突然改变是否会感到舒服呢？好像台湾的政治乱象就可以证明
我这里不是说民主不好专制好 民主的确是个好东西 我想说的是任何国家的社会形态也许都是适应这个国家本身的
就像一个人一样 “江山易改 本性难移”
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家园 我觉得还是一个如何看待今日世界的观念问题 中国破除了以往的一些东西 所以开始适应这个世界了，印度的大多数人还没学会适应，还没有及时调整，所以我对印度未来的看法比较悲观，认为如果不来个洗心革面，她没什么前途了。印度前几天说，再和中国争石油的竞争中失败了，难道这个仅仅是钱的问题么?恐怕没这么简单。如果印度将来没有石油，制造业就是空话，没有制造业的繁荣，就没有基础设施和人均收入的大幅度改善。10几亿人都搞软件？都接电话？嗬嗬
家园 对啊！我觉得这恰恰是中华民族伟大的地方 一个民族的前途不仅仅在于它很短的某个时间段的表现 每当我看到日本人（现在甚至有韩国人）因为中国的贫穷落后而嘲笑中国的时候 便觉得非常可笑 中国作为一个统一的大国在这个世界上存在了上千年（并且大多数时间是富强的） 而导致我们能够统一的内在的凝聚力 这之后的深刻的文化内涵 才是我们这个民族最伟大的地方 我们的文化里面有一种非常强的包容性 这可能也是在几千年来中华大地上不同民族共同相处得来的宝贵经验 这种包容性的文化就象道家所崇尚的“水”一样 可以在自己文化的内核上同化任何其他的文化并且吸取其间的先进性发展自己
同样相比较于印度现在还是不同种性、许多种语言的社会形态 我也是认为中国在走向世界的道路上会比印度要有前途的多 而那种象日本韩国那样单一民族、排他性极强的国家非常容易走向极端 一时的繁华也许不过是一场春梦啊！
家园 恩！很赞同你的观点！ 这该是所谓“大气”与“小气”之辩了！
包容总归是好事，滋取养分的手段。
汲取意味着交换，交换意味着新陈代谢，新陈代谢意味着生命力。
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家园 特色和共性 我写的这些东西就是受子玉也就是新华声的启发的，认为可以从个人的间接体验来补充我们对于印度的认识。
一种社会制度或者说文化的形成，当然有很多原因。其结果，也可能既有正面也有负面。我们看到的，可能是这种制度对于经济发展和人民生活的阻碍作用，当然它对于人心的稳定和社会的安宁的作用，我们也不否认。只是，社会到了今天，我们人类在一些基本道德层面有了一些共识，印度的种姓制度就是挑战了我们的这些道德底线。所以，即便从非物质利益的角度考虑，我也不认为它是好的。虽然，它独特；虽然，印度人接受。
当然，我们没有资格用暴力手段去强迫人家放弃。我们可以在更多的交流沟通或者有限制的压力中达到目的。这是美国应该对其他国家做的事情，可惜的是，现在的美国人，没有耐心用软力量去影响，而选择了直接介入干预。
保存民族的特性和坚持人类的道德底线并不冲突，当冲突时，后者应该取得比前者更重要的地位。所以，我们就算不照搬西方的民主模式，也需要借鉴其中的思想，比如权力制衡，比如言论自由。
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家园 非常欣赏老兄这个贴里的观点。花之。 - 复 特色和共性
家园 非常同意你的观点 再来一朵花 我比较认同马克思的生产力决定生产关系学说 中国、印度为什么是世界文明古国？因为它们在封建时代的社会制度是世界上最适合生产力发展的制度 当然近代的衰落也恰恰是由于世界的生产力取得了非常大的发展 而这种制度远远的不能适应甚至阻碍了生产力的发展 适应近代机器大工业这种生产力发展的生产关系恰恰是当前强势的资本主义 欧洲摆脱封建主义的漫长道路也曾经是血泪斑斑的几百年 那么要求中国印度这样的国家在几十年短短的时间里面实现西方式的民主恐怕不是很切合实际
但是我相信中国终有一天会找到一条真正适合中国人民主的社会制度 既吸取了西方民主的优点又适合中国的国情的制度 而且由于当代包括信息技术在内的高科技的发展 使得中国能够在新的生产力基础上创造出一种新的文明来
家园 恩，我也在渴望新的文明形式的到来！花一下！
家园 【原创】印度室友和他的印度（四） 我记得原来中国神州五号上天的时候，印度人的一个报纸评论大吐酸水，说什么印度的科技比中国好，还要抢先登月。其中一个论据，是印度民主，而中国不是。当民主成了一个什么都可以往里面塞的筐的时候，还真让人哭笑不得。
印度人每次和美国人打交道，总是说你们是最强的民主国家，而我们印度是最大的民主国家。这个最大肯定不是面积上的，只不过是人口上的。虽然无可厚非，但是民主在印度，并没有表现出和他们的自豪相匹配的成就。
室友每次谈到他们那里的官僚，总是特别气愤。说这些人整天不干活，就是为了选举。选举上了就行贿受贿，然后准备下一次选举。我说，民主本身应该有遏制腐败的制度，不然和专制有什么不同？他也不太知道，只知道他们的官员还是很腐败的。主要是不干事儿。每年印度都有天灾，最主要的是水灾，可是年年发水，年年死人，就是治理不好。
印度本身族群的复杂，使得民主的实行产生了两种说法：一种说法是正是因为民主，才能把印度这个如此复杂的社会联系在一起，不然的话，想象一下那么多语言，那么不同的生活，早就应该分裂成不同的国家了，没有民主，印度作为一个统一的国家不存在。另外一个说法，是民主使得政府没有办法更加团结整个国家，各地更多考虑本地的利益，使得原本就差异很大的地区保持了巨大的差异，从而造成了政治的失效或者低效。
不管怎样，印度应该不会成为一个专制的社会了。民主的好坏，他们自己人民有品尝和判断，只是社会的复杂，实在是他们不得不面对的问题。
印度虽然号称不结盟，但是和前苏联的关系众所周知。室友很有意思，反美。当时，我们还有一个德国室友，三个人凑到一起，就骂布什。印度室友最喜欢听我们讲布什如何愚蠢的笑话，每次都乐不可支。
而且印度室友还有一个特别性情的想法，就是中国和印度联合起来，世界就是我们的。每次他跟我说到这个，我就忍不住想笑。他满脸真诚，等待着我的答案，好像我们是两国的领导人，就等着签署兄弟条约了。不知道他的这个想法是在印度国内就有的，还是因为当着我所以示好。反正，他对美国是不太喜欢。这一点也像我们有些中国人。
对于英国，好像印度人没有什么怨恨。我问过室友他们印度人恨不恨英国人，因为对他们进行殖民统治，而且使得印度和巴基斯坦分治，造成了现在的局面。他说，对英国人没有恨，反正他从来没有这种感觉。在有关和巴基斯坦的谈话中，我发现，印度人和巴基斯坦人的矛盾并不仅仅是分治以后的领土争端，还有宗教的问题。当然，宗教问题没有必要演化成土地争端，因此，宗教问题的重要性可能是后来的领导者们特意强调的结果，以次来掩盖英国人要分化整个印度次大陆的心机，但是，真相本身已经不重要了，因为，当人们都相信了这些创造出来的事实之后，这些就变成了真相。
因此，印巴争端并非领土那么简单。
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2005-10-03
家园 【原创】印度室友和他的印度（三） 室友回答说：他在美国高中上课的时候，学习生理卫生。老师让大家举手说谁用避孕套，结果发现所有的班上的女生都举手了。老师很是欣慰，他却是吓了一跳。他还是个处男，所以一定要找一个处女。美国估计是找不到了，所以还是要回印度找。
他曾经讲过他的没有成功的恋爱。在印度的中学里，有一个女同学跟他非常要好，但是他没有把事情挑明。一方面是因为他要到美国来了，另外一个方面，是那个女生的种姓低，室友说就算他不到美国来，他的父母也不会同意的。
那么，我问他，在印度不同种姓之间通婚吗？室友说还是有人通婚的，但是会受到家里的阻力。当然，离开印度的印度人的选择可能会好一点儿，比如室友的堂兄弟，从小就在美国，已经换过许多女朋友了，估计将来也会不顾家里的反对，找个美国姑娘做老婆。印度的传统，在移民的身上，是一种比较冲突的存在。但是，这些移民好像也没有说是对包办婚姻或者种姓婚姻的不满，他们所抗争的，只是自己能够更加自由一点儿。
第三个来证明室友高种姓的证据，是他谈到印度国内种姓之间的贫富。他说了种姓低的人都很富裕，而他的种姓的人都没有钱。因为种姓高的人有很多工作是不能或者不想去做的，而种姓低的人则没有什么顾虑，什么挣钱干什么，所以形成了社会地位和经济地位的反差。
那么，到底种姓如何会影响他们呢？
除了前面我说的，在日常习惯上，在婚姻上，以及在经济上的差异，我想更多的是在文化上和社会地位上的。室友年纪还小，也说不太清楚种姓的影响，或者他可能不愿意说一些不好的方面。但是从日常交谈中，我能够感觉到他有一种对于其他种姓的优越感，虽然可能不是歧视，但是还是自觉地按照父母或者祖先设定的规则在思考和生活。如果是这样的话，那么可以肯定，种姓在印度人的生活中，除了宗教的意义外，还有其他重要的指标使得这些种姓高的人坚持自己的身份。但是，这些指标是什么？我不知道。
有人说，在一个公司里，种姓低的人如果职位比种姓高的人高，会引起不愉快，因为种姓高的人不会服从比他们种姓低的人的指挥。我问过室友这个问题，他说应该不会，现在大家还是看职位的。
如果说，种姓制度在我们外人看来，属于是应当废除的对于社会进步的反动，那么，印度人津津乐道的民主，则属于众说纷纭的值得研究的话题了。
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2005-10-03
家园 不管三七二十一，花了再看！呵呵！ 家园 敬待下文 说起现代的印地语，其实已经和英语差不多了。一半以上的词汇都是从英语里直接借用过来的。
家园 【原创】印度室友和他的印度（二） 室友的种姓非常高。当然他没有告诉我这一点。按照他的说法，他自己也分不太清楚所有的种姓。不过，从日常的谈话和生活中，还是可以看出来一点的。
比如，他不吃所有的红肉，说是可以吃鱼但是从来不吃。也就是说，他唯一的肉类来源就是鸡肉。感谢美国人，这里有许多火鸡肉，算是他除了鸡肉以外的又一个选择。火鸡不也是鸡吗？你如果要这样问，我也没有办法。只是不想把他说的那么单调，所以说，他的肉类营养来源有两个：鸡和火鸡。
据说，越是种姓高的人，对吃肉的选择越是挑剔和严守。很多种姓不高的人，对肉类的禁忌很少。这个说法我是听来的，不知道正确与否。
一开始住在一起的时候，我每次做饭，总是招呼他吃点。他总是先问问是什么肉。牛肉！我非常兴奋地流着口水说，已经迫不及待得开始胡吃海塞了。他就笑笑说他不吃牛肉。我才想起来已经犯了人家的禁忌。想到中学里学过的印度大起义就是牛油引起的，连忙道歉。他倒是没有什么，知道我是无意的。如此反复很多次，我都觉得自己该打了。
室友总是炸鸡肉糜丸子，是他妈教给他的，当然要放许多调料，其中必不可少的，就是咖喱。说实话，他用咖喱还算不多，味道比较小，而且我也吃咖喱，觉得挺好吃的。但是如果天天这样吃，就有些不适应了。现在我住的地方有个印度邻居，菜做的是天翻地覆，每天楼道里弥漫着刺鼻的咖喱味道，才理解了为什么有的人会用咖喱来歧视印度人。那个味道，可真是。。。。
另外一个证明他的种姓的高低的证据来自于对于婚姻和恋爱的聊天。印度人大部分是包办婚姻，不是自由恋爱。当然并不是毫无道理的包办。
大概的程序是：到了一定年龄，就有人来说亲或者父母来找人，看有没有合适的人选。这个时候，会有一大堆候选人，父母的作用是把守第一道关口，也就是提出他们认为不合适的。然后剩下的就开始相亲，这个时候更多的自由。如果两个人觉得可以多处处，然后迈向婚姻，当然是父母希望的。如果两个人不合适，那就分手，再进行下一步的选择和接触。
所以，他们的包办婚姻有一定的自由，不过家庭的介入也比较深。当然，现在随着年轻人越来越多的远离父母，受到家庭的牵绊较少，自由恋爱的人也越来越多了。但是，按照室友的说法，包括他在内的很多年轻人还是接受父母包办的，因为他们觉得这样比自由恋爱好。
室友整天说，等到了一定岁数，父母就回印度给他相亲。他也希望找个印度女孩儿。我说，你既然来到美国，为什么一定要限制找个印度人呢？你如果有觉得比较好的朋友，不管哪里人，都可以考虑啊。
室友的回答让我哭笑不得。
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2005-10-03