主题：华国锋难得一见的猛图 -- iimao
- 复 老田这个人，
家园 你太高看核心了 90年代经济，一个突出就是国内中央财政困难，中央凡是开支一千万以上的支出都要当时的月月签字批准才行。
朱镕基虽然那时是副总理，管财政金融，但是因为不是总理，实权还是在月月和和核心手里。
很多人诟病朱镕基把国企卖掉，可是98年的数据，国内70%的银行贷款给了国企，但是国企只能创造国内生产总值的30%。
- 复 老田这个人，
家园 你能具体谈谈他这篇文章错在哪里吗？ 陈云懂经济是相对邓小平而言，但不代表后人不会超过他。而且计划经济的要点第一是突出重点，第二才是综合平衡，陈云对工业社会的经济发展规律没有清晰的认识，抓不住重点，这是他的弱点。
货币发行量和经济总量都是动态的，只要多出的货币发行量能带动经济总量相应的增加，就不会发生通货膨胀。
我不认为马克思的经济学有多高明，韩德强的《竞争经济学》比马克思强得多。
《竞争经济学》精义：
http://www.talkcc.com/alist/3373255
家园 再补充一个重要的概念 就是关于消费的问题。
无论老田，还是网络上的很多左派朋友，都有一个严重的错误倾向，以为只要发钱，增加人民收入，就能提高消费，就可以刺激生产，从而发展工业。
似乎提高消费，是很容易的事情。
提高消费就可以刺激生产，这个道理，难道毛主席、周总理不懂吗？他们不愿意让人民生活好转，一定要压制？一定要让人民吃苦是吗？呵呵。
探讨这个问题，首先问，到底什么是消费？衣食住行，吃喝玩乐呗，是不是？问题是，
1、你吃的大米哪里来的？没有化肥，你能种出多少大米？没有石油，你有化肥用吗？
2、你穿的衣服哪里来的？纺织机织出来的。纺织机用什么做的？没有铁矿石，你哪里来的纺织机呢？
3、你住的房子，乘坐的飞机、火车、汽车、轮船哪里来的？没有钢铁、水泥、石油...等等这些东西，你会有房子住吗？能乘车吗？
工业建设的核心，是两个支柱。所谓“钢铁是工业的脊梁，石油是工业的血液”，一切工业国，无论发展，还是维持，都离不开这两个东西。我们50年代搞大炼钢铁，60年代搞大炼石油，这才解决了中国工业建设的瓶颈。这个你明白吗？
为什么毛主席时代要“高积累，低消费”？毛主席不想过好日子？为什么苏联、朝鲜日子过得很惨？他们不想过好日子？他们不懂得消费能刺激生产？
我怀疑消费经济的这些思路都是从主流经济学家那里批发来的，是他们恶意灌输给我们的。
事实是，只有获得充足廉价的资源，才有资格谈消费，明白了吗？在今天，只有美帝最有资格谈消费经济，因为他用军事能力，控制了世界上最多的资源。然后逼迫别国出卖资源，还必须用美元进行交易。这样，他只要印刷美元，就能换得资源，就能消费。你明白了吗？
被封锁的经济体，资源处于紧张状态，是没有资格谈消费的！所以毛主席和周总理在1975年的政府报告中提出，要继续奋斗，努力在2000年实现四个现代化。实现了现代化，就能够打破美帝的封锁，向世界要资源。拉起一帮穷哥们，独立自主地进行生产和消费。这应该就是毛主席和周总理的最终目标，你明白了吗？
我们今天的日子过得不错，正是利用了美帝控制下的很多资源。我们为美帝廉价生产各种生活必需品的同时，留了一些给我们自己消费。但是为了这个消费权，我们也付出很多代价：包括经济体不再独立，被插满了吸血管；必须不断购买美帝的垃圾国债；必须配合美帝的多种政治经济政策等等。即使这样，美帝还要通过金融战争搞垮我们。因为我们有独立完整的工业体系和科研体系，我们的产业在不断升级，为美帝生产的比例越来越少，自己消费的东西却越来越多，这就激起了他们的愤怒。因为它本质上就是强盗，必须依赖吸血吃人过日子，且看不得别人过上幸福的日子。所以他们不断炒高石油、铁矿石等世界大宗商品价格，从而抬高了中国获取资源的成本；逼迫人民币升值，打击中国制造业的出口；在中国内外制造各种动乱和紧张等等。但是，只要我们能够继续坚持工业化道路，不断地进行技术升级和产业扩张。总有一天，我们可以摆脱美帝的压迫和控制。
家园 你对老田的认识与老田的本意相差十万八千里。 无论老田，还是网络上的很多左派朋友，都有一个严重的错误倾向，以为只要发钱，增加人民收入，就能提高消费，就可以刺激生产，从而发展工业。
老田从来没有认为只要发钱就能提高消费，从而发展工业，他只是认为在当物质循环因货币不足而出现运行障碍时应该增发货币。
探讨这个问题，首先问，到底什么是消费？衣食住行，吃喝玩乐呗，是不是？问题是，1、你吃的大米哪里来的？没有化肥，你能种出多少大米？没有石油，你有化肥用吗？
2、你穿的衣服哪里来的？纺织机织出来的。纺织机用什么做的？没有铁矿石，你哪里来的纺织机呢？
3、你住的房子，乘坐的飞机、火车、汽车、轮船哪里来的？没有钢铁、水泥、石油...等等这些东西，你会有房子住吗？能乘车吗？
工业建设的核心，是两个支柱。所谓“钢铁是工业的脊梁，石油是工业的血液”，一切工业国，无论发展，还是维持，都离不开这两个东西。我们50年代搞大炼钢铁，60年代搞大炼石油，这才解决了中国工业建设的瓶颈。这个你明白吗？
为什么毛主席时代要“高积累，低消费”？毛主席不想过好日子？为什么苏联、朝鲜日子过得很惨？他们不想过好日子？他们不懂得消费能刺激生产？
你说的这些我都赞同，不过你忽略了装备工业的重要性。
老田是支持毛泽东时代的‘重工业优先’战略的，但他认为当工业体系建成后就应该及时调整战略，将重工业产能用于装备轻工业，同时提高工资，让轻工业产能能充分释放。
事实是，只有获得充足廉价的资源，才有资格谈消费，明白了吗？在今天，只有美帝最有资格谈消费经济，因为他用军事能力，控制了世界上最多的资源。然后逼迫别国出卖资源，还必须用美元进行交易。这样，他只要印刷美元，就能换得资源，就能消费。你明白了吗？被封锁的经济体，资源处于紧张状态，是没有资格谈消费的！所以毛主席和周总理在1975年的政府报告中提出，要继续奋斗，努力在2000年实现四个现代化。实现了现代化，就能够打破美帝的封锁，向世界要资源。拉起一帮穷哥们，独立自主地进行生产和消费。这应该就是毛主席和周总理的最终目标，你明白了吗？
这段话我大体同意，但70年代末工业体系建成后适当提高消费是可行的，也是必须的，不是非要等到四个现代化实现后再提高消费。
家园 嗬嗬， 你连货币，资本这些基本概念都没搞明白，就敢判断谁行谁不行？你还真牛！陈云文选你读过吗？
老田这篇文章，错得很多。说两个认识误区：
1、他认为只有消费，才能拉动工业生产；因为过去压制了消费，所以工业不能发展，造成经济通缩；
2、他认为重工业必须由消费工业带动；
这都是错误的。核心的问题是，他不明白，中国的重工业(或装备工业)的基础来源于苏联，是和军用工业配套的，绝大部分不能和民用工业配套。如果不经过改造，是无法支持大规模的轻工业(或消费工业)建设的。
苏联，包括今天的俄罗斯，还有80年代的中国，都严重地受困于这个问题。中国改开后经济的繁荣，利用的是外国的民用工业母机。
什么韩德强比老马还强？嗬嗬。韩德强开过公司吗？做过企业管理吗？没有做过，没资格谈经济学！知道吗？文科生最大的本事就是坐在书房里面指点江山。中国主流经济学为什么错得那么厉害，就是一味的本本主义！
毛主席说，没有调查就没有发言权。我说，经济学是实践科学。只有长期实践，才有发言权。大学里教授老师的本本主义，没有发言权！
- 复 嗬嗬，
家园 你误解了老田的意思。 老田这篇文章，错得很多。说两个认识误区：
1、他认为只有消费，才能拉动工业生产；因为过去压制了消费，所以工业不能发展，造成经济通缩；
2、他认为重工业必须由消费工业带动；
老田可没有说只有消费才能拉动工业生产，他说的是一方面产品积压，另一方面工人缺乏购买力，所以需要给工人涨工资。他的原话是：“由于长期的高积累政策下的低工资政策没有及时改变，工资总量长期赶不上工业消费品的增长，结果出现了一方面是大量民生产品压库，一方面是工人手里缺乏基本的购买力。”
老田更没有说重工业必须由消费工业带动，他说的是重工业产能建好后应该及时用于建设消费工业。他的原话是：“到了1970年代中国重工业的建设过程，已经大体上完成了钢铁工业建设――机床工业建设――机械装备工业建设这样三个准备阶段，将要进入最后的装备过程了，这些人跑出来说，基本建设要压缩，最后的纺织厂建设过程要放慢速度，结果已经形成的庞大机械工业生产能力，大部分转入闲置状态，工人无所事事直到工厂纪律都难以维持的地步。”“到1970年代中期，湖北已经有武汉、黄石和宜昌三家具有相当规模的纺织机械厂投产了，如果开足马力生产，一年就可以装备十几家纺织厂，中国经过接近20年的重工业优先发展战略，已经进入了最后的装备阶段，在这个阶段完成之后，人民群众的穿衣问题就可以初步解决了，取消布票就只需要几年时间了”
这都是错误的。核心的问题是，他不明白，中国的重工业(或装备工业)的基础来源于苏联，是和军用工业配套的，绝大部分不能和民用工业配套。如果不经过改造，是无法支持大规模的轻工业(或消费工业)建设的。你说的只是几个军事工业部的情况，没有看到一机部和其他部的情况，是以偏概全了。
机械工业能够担当制造四化建设所需设备的主角
沈鸿（1982年11月22日）
当年在延安山沟里，我们就能制造那么多东西，而今天有这许多人、设备、工厂，完全能够担当制造四化建设所需设备的主角。我这样说不是说大话，而是有根据的。就一机部范围而言，三十年来制造了许多重点项目的成套设备。
在冶金设备方面，有名的国内自己设计的重大建设，如马鞍山车轮轮箍厂、攀枝花钢铁基地的成套设备，重庆西南铝加工厂的 3万吨大型模压机，12500吨有色金属挤压机，2800毫米宽的铝板轧机，舞阳钢厂生产特厚钢板用的4200毫米宽的厚钢板轧机。这些设备都比较先进，和当时的国外产品相比，并无多大逊色。为本溪钢厂制造的1700毫米大型热连续轧机，也已在试生产了。
火力水力发电设备，全国已安装使用的机组 6900万千瓦中，国产的占80％。
合成氨产量 1480万吨，约70％的设备是自己制造的。其他如煤炭，石油、建材、化工建设用的设备中，国产的都占有相当大的比重。
全国 300万台机床的95％以上是国产的。
全国运输用汽车的 80％以上是国产的。
农业机械绝大部分是自造的。
号称精密机械的仪器仪表业，为成套服务已有很大发展。
造船工业为国内服务外，近年也打入了国际市场。非机械工业部门自己制造部分机械，也做出了卓越的成绩。
纺织工业部的纺织机械不仅自给，还可以出口。
铁道部的机车车辆，除极少数进口外，几乎全部是自造的。
耐用消费品机械，这几年有很大的发展。
其他部门如冶金、煤炭、石油、水电、地质、交通、邮电、建筑、轻工、医药、农林、水产、农垦、商业、公安等部门所属的机械工业，或制造或修理，为国民经济及本部门服务的品种是不胜枚举的。
军工我不熟悉，但我们可以想一想，原子弹、远程导弹，我国不是也能制造吗 ?那两弹是有钱也买不来的。这是依靠我们的政策，依靠我们的大协作，依靠我们工人、技术人员和干部的爱国主义，自力更生，勤俭建国，艰苦奋斗的精神，依靠毛泽东思想而成功的。它争得和提高了我国的国际地位。
http://www.cmes.org/cmes/ftp/shenhong/shenhong/shen/zhujao.htm
苏联，包括今天的俄罗斯，还有80年代的中国，都严重地受困于这个问题。中国改开后经济的繁荣，利用的是外国的民用工业母机。工业母机还分军用、民用？你对机械工业太缺乏了解了。
沈鸿把毕生精力献给了中国机械工业的建设和发展。他梦寐以求的是中国自己拥有独立强大的机械工业。他的很大一部分愿望实现了。但是他对近年我国每年花一二百亿美元进口机器设备的局面又忧心忡忡。他承认总体上我国机电产品的品种、质量还赶不上工业发达国家，但这样大规模的进口也不排除某些负具体领导工作的同志指导思想上的偏差和很大的盲目性。
本篇文章来源于 科技网|www.stdaily.com
原文链接：http://www.stdaily.com/special/content/2009-09/17/content_105805_4.htm
家园 不想和你讨论下去了。 从理论到实践，你一点基础都没有，和你谈很累。
工业母机还分军用、民用？你对机械工业太缺乏了解了。他承认总体上我国机电产品的品种、质量还赶不上工业发达国家“到1970年代中期，湖北已经有武汉、黄石和宜昌三家具有相当规模的纺织机械厂投产了，如果开足马力生产，一年就可以装备十几家纺织厂，中国经过接近 20年的重工业优先发展战略，已经进入了最后的装备阶段，在这个阶段完成之后，人民群众的穿衣问题就可以初步解决了，取消布票就只需要几年时间了”吃饭穿衣这类民用工业不是说吃饱穿暖就行的。用军用母机生产民用，结果就是品种单一。民用工业的复杂性首先不在于性能，而是品种。这个就是因为你自己严重缺乏经济实践的经验，所以一点都不敏感。你提到了沈鸿的观点，但是从来不去思考他说的“品种”意味着什么。70年代外国人看我们穿的衣服，都是一片绿色和灰色，他们觉得很奇怪。奇怪吗？一点都不奇怪！
上面又提到什么“如果开足马力生产，一年就可以装备十几家纺织厂”。是啊，就是你们这种简单的经济思维，以为只要开足马力，就能像今天这样生产服装了。
呵呵。
你知道今天为了满足人民需要，纺织机械有多少个品种？有多少种花色？你以为开足马力生产，生产的衣服就能卖掉吗？你看到大街上的女孩子，有几个人穿的衣服是一样的？70年代的中国能生产这么多品种花色的衣服吗？开足马力就行了？
你可以调查一下，今天中国几千家纺织厂，有几家厂用的机械是一模一样的？为什么09年中国出口恢复，日本纺织机械的订单马上就爆增了。中国的纺织业很大程度依赖日本的工业母机，这是不争的事实。这不是说你想山寨就能山寨，想追赶上去就能追赶上去的。
还有钢，你以为中国炼了n年的钢，钢解决了吗？远远没有！中国能大规模生产的只是粗钢，还有各种规格的精品钢(汽车、船舶、石油等行业)根本生产不了，每年必须大量进口。
还有油，中国每年必须进口各种工业用润滑油，因为国内生产不了。
所以老田等人的问题，就在于严重缺乏实践，没有搞清楚所谓“完整配套，门类齐全的工业体系”，其实主要是针对军工的，不是民用工业。或者说，用那个工业体系，支持70年代人们的简单消费，那的确是可以的。但是，绝对不可能支持今天中国的民用消费。这个深度广度远远不够。我们今天的幸福生活，是站在西方几百年工业化的基础上的，绝对不仅仅是苏联的军工体系上的。苏联的工业体系，只是在某些支点上达到或者接近了西方工业水平，但是在整体的面上，差得还很远！更不用说30年前的中国，差距更大！
中国的工业化开始的时候，是完全承接苏联的体系，品种是非常单一的。实质上，因为军工产品更新缓慢，(譬如我国的歼8轰6，美国的f15、c130至今还在使用)品种从来就是很少的。很多军用的母机，是专门针对特定的军工产品而生产的，对民用工业基本没什么用(或者因为使用成本太高，属于浪费)。日本在80年代全面崛起，各种民用产品畅销世界。但是火箭发射却频繁爆炸。今天韩国工业发展得也很好，但是飞机、坦克、军舰等军工产品，频频出现质量问题。这都是因为民用母机是不能简单用于军工生产的。(当年日本人跑到中国，参观中国的火箭工业，以为很简单。今天的小韩，因为生产过汽车发动机，以为搞坦克发动机也很简单。结果呢？呵呵。中国80年代的军转民，其实当初也很艰难！)
民用工业和军用工业，都是根据不同的需求，逐步发展起来的两套系统。他们各自都有不同的难点，针对不同的复杂情况。虽然有一些相通的地方，但是彼此很难混用的。这个问题，光看书是看不明白的。要去实践，去国内国外的工厂看看，才能明白。我当年在某课题组，曾经参与过国防科工委和863的某些军工科研项目，参观过几个工厂，有过这方面的经历。后来又在国内国外的大型企业工作过，所以我能明白这个道理。以前忙总在河里的时候，这类问题其实都讨论过的。外国媒体常说，中国的很多尖端的军工产品，是通过购买国外民用零件组装的。如果明白上面的道理，你就知道，这些根本是胡说八道。
所以要完全赶上西方发达国家的工业化水平，中国的路还很漫长，真的！
多余的话我就不说了，下面这个帖子请你仔细看一看：
家园 请不要向自己想象中的靶子开火。 上面又提到什么“如果开足马力生产，一年就可以装备十几家纺织厂”。是啊，就是你们这种简单的经济思维，以为只要开足马力，就能像今天这样生产服装了。你这是先歪曲老田的意思再进行批判，老田这句话后面是这么说的“中国经过接近20年的重工业优先发展战略，已经进入了最后的装备阶段，在这个阶段完成之后，人民群众的穿衣问题就可以初步解决了，取消布票就只需要几年时间了，后来的事实证明是在1983年取消的。其实如果不是政策和认识上的失误，耽误了纺织厂的装备过程，成效还应该快一些。”他说的是纺织厂建成后可以大量生产布匹，并没有说可以像今天这样生产服装。
那个工业体系，支持70年代人们的简单消费，那的确是可以的。但是，绝对不可能支持今天中国的民用消费。从来没有人说70年代的工业体系可以支撑今天中国的民用消费，这又是你捏造的观点。
民用工业和军用工业，都是根据不同的需求，逐步发展起来的两套系统。他们各自都有不同的难点，针对不同的复杂情况。虽然有一些相通的地方，但是彼此很难混用的。作为一名机械工程师，我可以很负责任地告诉你，军工用的机床和装备工业用的机床绝大多数是一样的。
我参观过的军工厂也不少，有飞机厂、航空发动机厂、航空发动机附件厂、火箭发动机厂，没发现有几台军工专用的设备。
家园 我和你意见不同 物质财富的生产必须要有二个属性才是可持续的,高效的.一个就是有使用价值.另外一个就是可用于交换.
以当时中国的工业能力,能跟国外先进水平交换什么?你用人民币国外肯卖给你东西吗?独立自主听起来好听,但肯定是比不过互相协作的.
事实上,我认为80年代就是你所说的多印了很多货币,也确实使经济一度繁荣,乡镇企业欣欣向荣.但跟国外一接轨,大部分乡镇企业灰飞烟灭.大通胀,汇率急剧贬值.看美元计价的人均GDP,你会悲哀地发现,10多年的建设基本没有多大进步.
正确的路子是从1994年开始走的.
- 复 我和你意见不同
家园 乡镇企业的畸形繁荣是与国有企业的裹足不前密不可分的 所谓“绑住老虎，放开猴子”。
片面发展乡镇企业的结果是落后技术获得了充足资金，得到大规模推广，而掌握先进技术的国有大中型企业则受人为压制，裹足不前。
80、90年代是装备工业大衰败的年代，是自主工业体系的核心部分严重失血的年代，这必然导致币值下降。
家园 跟资金毫无关系 绑住老虎确实是这样的,但即使不绑住,这样的企业在国际上也是毫无竞争力的.
比如上海的永久凤凰自行车,质量好,但是当初300多人民币的售价,单一的款式,拿到美国去的话,会有美国人要吗?其他手表、电器等产品莫不如是。
自主工业是个听起来很美的神话，我对抗美援朝也是同样的看法。
独立自主和抗美援朝的性质是一样的，这不是我们自己想要的，而是外部世界强加给我们的。我们靠独立自主做出了很大成绩不假，抗美援朝打出了威风不错，但如果就此说我们不希罕外部技术，我们靠独立自主完全可以达到其他国家同样的高度；就此说，北朝鲜发动这场战争对中国是天大的利好，我们需要这场战争，那就不是正常人的思维。
通宝推：联储主席,