主题：吴三桂只有向哪一方投降的选择 -- napolen
家园 吴三桂只有向哪一方投降的选择 发信人: napolen (风), 信区: History
标 题: 吴三桂只有向哪一方投降的选择Re: 小议吴三桂的选择
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 13:58:42 2005), 站内
别把吴三桂想得太强了，他的实力不论比清还是比顺都要差得远，根本不具备在中间耍宝的能力。他第一次给多尔衮的信里倒是以明朝的代表自居，而多尔衮则直截了当的要求他投降。
大顺军进抵山海关后，吴三桂拒绝投降，这时降顺的可能性已经不存在了。大顺军向山海关发起总攻后，吴军险象环生，眼看覆亡在即。而多尔衮则高坐在后方“观战”，一点也不着急。吴三桂率亲随冲出，投入多尔衮营中投降，多尔衮才率军参战的。可见当时如果吴三桂不向多尔衮投降，就只有灭亡一条路，已经毫无讨价还价的本钱了。
以三方兵力而论，满清最强，在10万以上，大顺军6万，吴军4－5万，战斗力满清最强，大顺军次之，吴军又次之。也就是说，大顺军＋吴军＋山海关天险，才能跟满清取得均势，此外的任何一个组合，实力都及不上满清。多尔衮完全可以不买吴三桂的帐，待大顺军击溃吴军之后再参战，以10万清军对疲惫不堪的4－5万大顺军，实力一样占据优势。事实上，多尔衮进军本来就是打算从蒙古入塞，单独与大顺军决战的，吴三桂投降纯粹只是个意外之财。
其实从这样的实力对比来看，从大顺军方面，吴三桂倒是能够找到一些讨价还价的筹码。但前提必须是大顺军了解清军的实力，知道只有和吴军合力才能取得对满清的均势，然而李自成却不了解这一点。所以吴三桂在大顺方面也无法谈判，只有为敌和投降两个选择。
原文：
发信人: davyxue (薛), 信区: History
标 题: 小议吴三桂的选择
发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 13:22:46 2005), 站内
觉得吴三桂当时除了投降李自成、投降满清，其实还有第三种选择：保存实力，分羹天下。
请大家来讨论讨论这种选择的可行性
明末历史的第一个转折点是崇祯皇帝把袁崇焕凌迟处死，注定了腐败无能的朱家要丢掉江山。
而第二个转折点就是吴三桂的无条件降清，决定了中原的主人将会是满洲八旗。
由于李自成的短视，吴三桂投降李自成已经不可，但也没必要投降满清。可效法三国故事，毕竟当时的任何一方都没法同时吃掉两方，而任何两方的两败俱伤都会给第三方制造机会。吴三桂完全可以固守山海关保存实力，用关宁铁骑作为资本和满清谈判，一方面名义上隶属南明政权，一方面和满清平起平坐、裂土分疆，在共同讨伐李自成的过程中肯定是作为汉人的吴三桂更有机会招兵买马、得到更多的扩充实力的机会。可惜朱家太丧失人心，连忠臣都被凌迟的朝廷注定要被灭亡，南明早晚难成大气。吴三桂完全可以把李自成打回陕西后放他一马，占据中远，尊王南明，要挟满清，扩充实力，争夺天下。就算不能逐鹿天下，也无非一死，那也好过日后当了汉奸还是死路一条
而吴三桂偏偏走了最下策，和李自成拼的两败俱伤，然后又无条件的投降了满清，当上铁杆汉奸、杀了永历皇帝之后居然又搞什么“反清复明”
终究是一介武夫，英雄没当好，连汉奸也没当好
明末那段乱糟糟、充满血腥和征服的历史，一直是一段说不清的历史，也是一个制造悲剧的年代。一个又一个的悲剧人物和命运，众多的雄才大略、运筹帷幄、骁勇善战、叱咤风云的大人物们在乱世中抱恨终生。吊在煤山的崇祯皇帝，死于宁远城外的努尔哈赤，全家殉国的孙承宗，凌迟处死的袁崇焕，降而复反的吴三桂，骂声一片的洪承畴......还有在满清下江南的腥风血雨中倒在屠刀之下的无数平民百姓......
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 说一些可能会被扔鸡蛋的话 依照李闯后期的表现
进北京的腐败
拒吴三桂之政治白痴
也很难想像李闯即使统一了天下，老百姓也未必能有好日子过，大顺王朝注定是短命的，天下还是会重起战乱
而反之，虽然满人奴驭了我们，先有扬州十日的惨案，再有清风明月之荒唐
可是一来，200年太平盛世，普通老百姓免去了许多战火之苦。
二来，200年后，中国民族又融入了新鲜的血液，要知道一个民族单一的发展久了，就会相对的保守，不思进取
三者，相对于中国任何一个王朝，清王朝就算不是最好的，但恐怕也是数一数二的，康熙，雍正，这两位之才，恐怕也能和汉武唐宗相提并论了，唯一可惜的他们不是正统的汉族人，可是似乎很多人忘记了即使是他们可以夸耀的大唐盛世，李家血脉也有传承西域异族。而现今中华之汉人，又有多少能保证其祖先都是百分之百的汉人，没有过一点点的外族血脉？
可见得汉族也好，满人也罢，只要老百姓能有太平日子过，世道清明，那都是可取的。民族之事，千万别拘泥太深。
而看今日中华民族基数之大，偶有疯想就算当年日寇侥幸能吞并中国又能如何？100年以后，200年以后？恐怕56个民族又会多一个日本族！
家园 至少平三藩之前到鸦片战争之后不能算"太平盛世"吧. 关于某些人津津乐道的清的版图,如果汉人政权也来个"明治维新"的话,应该有获取比清更大版图的可能.可怜好不容易搞个百日维新还让搅黄了.
家园 其实类似的问题可以总结为 世界上有哪个国家哪个民族被异族当奴隶统制几百年然后存续下来的？幸？不幸？
清末民初中国继承的大清版图比明亡时大多了，那么满清入关对于中国而言，幸？不幸？
45年抗战结束时还收回了台湾，那么抗战时的日本侵华对于中国而言，幸？不幸？
如果回答是“幸”，那前提就是：在一个更高的起点上（拥有更多的人力和物力资源），在其后的岁月里（依多长时间的跨度？）中国人的表现反而一定会比不上入侵的异族，请问wolfterran兄，这样的前提有什么必然的依据么？民国继承了晚清更大的版图（相对于明亡时）这么一个结果，是跟满清入关还是满清入主中原之后的努力，在因果逻辑上才有必然的联系？难道根据其入主中原之后的表现就能反过来推导出之前我们的抵抗就是没必要的了？
家园 我就搞不明白为什么会有这么多人这么想 一般来说，融合到中国文化的少数民族有一个共同的特点：他们的文化与汉族文化之间的质量不能相提并论。因而他们能够比较快地接受汉族的先进文化，也就是所谓汉化。而日本是已经经过了消化吸收，成功地将中国文化本地化并形成了自己的独特文化。虽然他受到了很大的中国文化的影响，但是他有自己的系统，并且他也有相当长的历史。他们被汉化的可能性非常之小。这不是一个很浅显的道理么？？
家园 我也搞不明白怎么还有人象你这想 一提到元清等外族入主中原与日本侵华的比较，许多人的大脑立刻就起到小脑的作用，几乎只剩条件反射了。不对，根本是无条件反射，干脆只会反射就好了。 又是打靶又是画圈的。
按说汉化的程度， 日本没有侵华前就汉化的差不多了，比起蒙古满清的汉化水平不可同年而语。而且论起对汉文化的仰慕，日本人不但远胜满蒙，就是中国人自己也是汗颜。日本人可是没有什么所谓的“汉学为用，和学为体”这种不三不四的哄小孩的把戏。
从历史的长河中看日本侵华战争不过是一瞬间，不论当年结果如何，就算日本没有两线作战，没有单挑美国，苏德熬战正酣时从远东插一刀，即使这些宝全压对了，就算全中国90%年轻人都哈日嫁日当了汉奸（现在也差不多），日本人在华的统治仍然是坐不稳的，走运的话赶上蒙元来个100年，不走运的话，五十年内还得跑回本洲岛当个地方政权。 究其原因，无非气度，气度决定格局。 气度是一种镕在民族文化血液中的气质，与生俱来。
同样是岛国的英吉利，同样面临着恶劣的生存态势，同样俱有坚韧不拔的性格，同样喜欢走极端，同样羡慕荣誉蔑视胆怯。但在掌控格局上，从一开始就显露出其政治手腕的圆滑。 日本人的最高境界是一个大队赶着几万中国人的中央军满山跑。 而英国人追求的是平均一个人管理一千个印度人的治理效率。 这其中的高下立判，英吉利传承了拉丁，罗马的衣钵，用自己的文化改造了世界， 其对人类的影响是以千年计算的，在世界历史中地位是不可抹灭的。
最后加一句，时下国人中那些对日中话题变态敏感的人，那些时不时还要编些在餐馆港口日商挨揍的故事去自慰的人， 其人格，其气度，与日本人的思维角度是一脉相承的。这些人只是被仇恨糊住了双眼，而不是源自对日本人的藐视。在压力下，这些人反而最容易成为汉奸，历史对我开的这种玩下还少么？
家园 让我想起那个先放枪再画靶子的笑话 个人感觉结论已经内定了，前面的逻辑推理大概有个样子就行了，最重要的是把有些话说出来。
所以选择性无视某些浅显的道理也就很正常了。
家园 "当年日寇侥幸能吞并中国又能如何？",你会有一个日本名字. 不是骂人,是说正经的.
家园 日寇的战略眼光之差是别人不能比的， 属于看见一就不认得二,看见奶酪就见不到夹子的单细胞动物。可以成为很优秀的马仔，要当老大还要继续修炼啊。
家园 如果有战略眼光那么还有今日的中国么？你这话是嘲弄还是后怕？
家园 不可能的 以日本人的手段顶多把朝鲜和东北永久性挖走，成为日本国土的一部分，撇开列强的军队实际介入不说，关内大大小小的军阀和土匪，日本都不见得摆平的了，即便击垮国共等各路军阀，混一宇内，入主华夏，日本也要在陆地上全方面面对有世仇的俄国人，到时候问题就没这么简单了
家园 士大夫之无耻，是为国耻。