主题：吴三桂只有向哪一方投降的选择 -- napolen

发信人: napolen (风), 信区: History

标 题: 吴三桂只有向哪一方投降的选择Re: 小议吴三桂的选择

发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 13:58:42 2005), 站内

别把吴三桂想得太强了，他的实力不论比清还是比顺都要差得远，根本不具备在中间耍宝的能力。他第一次给多尔衮的信里倒是以明朝的代表自居，而多尔衮则直截了当的要求他投降。

大顺军进抵山海关后，吴三桂拒绝投降，这时降顺的可能性已经不存在了。大顺军向山海关发起总攻后，吴军险象环生，眼看覆亡在即。而多尔衮则高坐在后方“观战”，一点也不着急。吴三桂率亲随冲出，投入多尔衮营中投降，多尔衮才率军参战的。可见当时如果吴三桂不向多尔衮投降，就只有灭亡一条路，已经毫无讨价还价的本钱了。

以三方兵力而论，满清最强，在10万以上，大顺军6万，吴军4－5万，战斗力满清最强，大顺军次之，吴军又次之。也就是说，大顺军＋吴军＋山海关天险，才能跟满清取得均势，此外的任何一个组合，实力都及不上满清。多尔衮完全可以不买吴三桂的帐，待大顺军击溃吴军之后再参战，以10万清军对疲惫不堪的4－5万大顺军，实力一样占据优势。事实上，多尔衮进军本来就是打算从蒙古入塞，单独与大顺军决战的，吴三桂投降纯粹只是个意外之财。

其实从这样的实力对比来看，从大顺军方面，吴三桂倒是能够找到一些讨价还价的筹码。但前提必须是大顺军了解清军的实力，知道只有和吴军合力才能取得对满清的均势，然而李自成却不了解这一点。所以吴三桂在大顺方面也无法谈判，只有为敌和投降两个选择。

原文：

发信人: davyxue (薛), 信区: History

标 题: 小议吴三桂的选择

发信站: 水木社区 (Mon Dec 12 13:22:46 2005), 站内

觉得吴三桂当时除了投降李自成、投降满清，其实还有第三种选择：保存实力，分羹天下。

请大家来讨论讨论这种选择的可行性

明末历史的第一个转折点是崇祯皇帝把袁崇焕凌迟处死，注定了腐败无能的朱家要丢掉江山。

而第二个转折点就是吴三桂的无条件降清，决定了中原的主人将会是满洲八旗。

由于李自成的短视，吴三桂投降李自成已经不可，但也没必要投降满清。可效法三国故事，毕竟当时的任何一方都没法同时吃掉两方，而任何两方的两败俱伤都会给第三方制造机会。吴三桂完全可以固守山海关保存实力，用关宁铁骑作为资本和满清谈判，一方面名义上隶属南明政权，一方面和满清平起平坐、裂土分疆，在共同讨伐李自成的过程中肯定是作为汉人的吴三桂更有机会招兵买马、得到更多的扩充实力的机会。可惜朱家太丧失人心，连忠臣都被凌迟的朝廷注定要被灭亡，南明早晚难成大气。吴三桂完全可以把李自成打回陕西后放他一马，占据中远，尊王南明，要挟满清，扩充实力，争夺天下。就算不能逐鹿天下，也无非一死，那也好过日后当了汉奸还是死路一条

而吴三桂偏偏走了最下策，和李自成拼的两败俱伤，然后又无条件的投降了满清，当上铁杆汉奸、杀了永历皇帝之后居然又搞什么“反清复明”

终究是一介武夫，英雄没当好，连汉奸也没当好

明末那段乱糟糟、充满血腥和征服的历史，一直是一段说不清的历史，也是一个制造悲剧的年代。一个又一个的悲剧人物和命运，众多的雄才大略、运筹帷幄、骁勇善战、叱咤风云的大人物们在乱世中抱恨终生。吊在煤山的崇祯皇帝，死于宁远城外的努尔哈赤，全家殉国的孙承宗，凌迟处死的袁崇焕，降而复反的吴三桂，骂声一片的洪承畴......还有在满清下江南的腥风血雨中倒在屠刀之下的无数平民百姓......

• 7，明清/太平天国（上）

且不说后勤兵员补给,就是吴的军饷粮饷,在那种情况下,只怕都要出大问题.

不要忘了这些“流氓无产者”是如何把关内几十万明军打得满地找牙，不要忘了清军入关之后，明军是如何望风而逃，争先迎降，真正抵抗清军的主力，正是这些“流氓无产者”,而在第二次开封战役中，集中上百门攻城火炮，轰开城墙一角的，也正是这些“流氓无产者”

举个小例子。戚继光带的兵比起明军其他的兵如何？

山海关一战在清兵参战之前，吴军5万对大顺军6万，一样顶不住。

哦，对了，这还是在北京“吃喝玩乐，狂嫖烂赌几十天后腐化了的”农民军。

这些年来给他翻案的人却越来越多。

动辄“小吴将军”，我呕。。。

以吴三桂的兵力，夹在满清和大顺之间，的确进退两难。山海关弹丸之地，失去了北京这个大后方，后勤无法得到补给，不过等死而已，根本谈不上三分天下的问题。

但是，吴三桂并非只有在陆地上投降这一条路。他完全可以海路南下效忠南明政权。当然，从当时的运力来讲，他不可能把全部兵力带走。

为什么不做这个选择？吴从一开始就没打算给明朝尽忠。否则崇祯急召，以他骑兵的速度完全能够赶到北京救驾。吴后来的种种动作，无非是在满清和大顺之间待价而沽罢了。

所以，并不是吴三桂不投降就没得选择，而是吴三桂在盘算投降哪个更加合算而已。偏偏李自成不买他的帐，他当然只好投向满清了。

顾诚老先生根据的是地方志得出的山海关已经在大顺军攻击下守不住的结论。我倒是有点看法。地方志修著的时间已经是康熙年间了，对关宁铁骑的战力是不是有贬损，对满清的参战“贡献”是不是有夸大呢。

关宁铁骑能抵挡满清入寇，然而竟然不能抵挡大顺军的攻击，那是不是意味着大顺军比满清强啊。或者至少说大顺军的军力比起满清来半斤八两。那怎么解释后期大顺军一触即溃，连陕西的老窝都受不住。山海关下大顺军兵力里面有很多都只是投降的明军罢了，在陕西老家还是藏着不少精锐的。事实上山海关的失败根本没有损及李自成的根本，可老家的精锐部队怎么就再没有打过漂亮仗呢？比较奇怪。

百战之余的老骨头。所以可以击溃关宁军。

关宁军能抵挡满清的一大原因是地利，山海关向着东北的方向是天险，很难打。但是对北京的方向就无险可恃了，所以只能硬打。

李自成守不住老家是因为他没有派出得力大将和可靠的基本部队守山西，造成清兵占据山西后可以渡河从陕北（阿济格）及传统上的潼关路线（多铎）双管齐下攻击陕西，当然守不住。

当年洪承畴叫他不要那么急于擒获永历，所谓“养寇自重”，这个计策本来是为吴奸打算的，吴奸要是还有一点故国之念，完全可以采取这条两全其美的方法。可吴奸为了向女真主子表忠心，依旧穷追不舍，擒获永历后竟然还亲手用弓弦勒死他。

当走狗也不安心，在天下已定，人心思安的时候偏偏又兴兵作乱，为了一己之私二天下涂炭，可恶之极！

大顺军5营之中，袁宗第的右营完全没有参战，大将白旺指挥的留驻湖广的7万部队也没参战，刘芳亮的左营在河北方向作战，3月26日，刘芳亮本人才向北京进发，他是否赶上了山海关战役，他随身带了多少部队都待考。此外，大顺还在西北和进京的路上留下了不少部队留守。即使加上刘芳亮，参与山海关之战的大顺侯爵也只有5人，仅占可考的大顺侯爵（9人）的半数。估计大顺军精兵总数大约在10－15万间。李自成之所以只带一半精兵进京主要是过于轻敌，没有考虑到与满清作战的需要，将其它部队都分散略地去了

大凌河之战、松锦之战，关宁铁骑的精兵强将死的死、降的降，还剩多少？吴三桂手下那些只剩下一点渣子了。

而且与农民军作战的明军有很多就是从关宁调来的，曹文诏、曹变蛟、黄得功、左良玉、刘泽清这些人不都是从辽军来的？还不是被农民军打得屁滚尿流？