主题：【原创】就《甲申三百六十年祭——谁主沉浮》一文，与汗青兄商榷 -- napolen
家园 【回复】的回复:) 汗青兄你好，搬家很忙吧。这确是一件挠头的事啊，呵呵，不过坚持一下就有新房住了:)预祝兄乔迁之喜！能否冒昧问问兄是做什么工作的？在学校里么？如不麻烦的话，请兄代向顾诚先生的夫人致意。我觉得中国现代史家中，像顾先生这样水平的确实不多。
关于兄回复的几个问题，我也有一些商榷的意见：
关于宁武之战，确实有些时间短，但较激烈的战斗。不过由于总时间和规模有限，即便激烈，胜利方的伤亡也不会太多。尤其是在攻城战中，攻击一个小城能展开的攻击正面、战斗纵深和投入部队数量都很有限，一天死上几百人、千把人，就已经相当惨烈了，这与野战是很不同的。虽然明军有较先进的火器，但毕竟还很原始，也没有开花弹，对其杀伤力不能过于高估。何况周遇吉那点部队，匆忙退到宁武这一小城，能带多少火器是很值得怀疑的。即使周遇吉出身辽军，但出身辽军的也未必都像祖大寿、赵率教、何可纲那样善战，而且他的4000部队也不见得就是什么精锐。大凌河之战，祖大寿和何可纲身边的精兵也不过几千人（还有些工程部队），守一座尚未筑完的城，还让装备有红衣大炮的由皇太极亲自指挥的数万后金军攻打几个月无可奈何，只能用久困的方法。这才叫善守，周遇吉只守了一天多，很难让人相信他究竟能有多“善守”。
就算周遇吉是袁崇焕，手下的部队都是关宁铁骑中的精英，战斗就像宁远大捷和宁锦大捷那样激烈（这两战都是后金军主力全力以赴的猛攻，大顺军攻城再怎么激烈也不会超过吧），攻方又能损失多少人呢？宁远大捷激战了3天，据清方称，后金军损失兵500。当然，这里可能有少报的因素，而且可能没有计伤员，但即使增加一倍，也只死了1000人，受伤算死亡的2倍，一共伤亡3000人，平均一天1000人。宁锦大捷中锦州第二次大战，皇太极亲临督战，据赵率教和监军太监纪用的报告，杀伤后金兵二、三千人，这个数字应该是不会缩小的了，而且也应该是当时攻城战一日伤亡的上限。如以一日伤亡2500人（死亡800人）计，大顺军在宁武的伤亡最多不会超过5000，其中死亡不会超过1600人。汗青兄认为大顺军损失至少是周遇吉全军总数的两倍（即8000人以上），这个估计是很不妥的。因为在众寡悬殊的作战中，兵力较少的失败方的损失通常会远远大于胜方的损失，即便客观条件对失败方极其有利，失败方战斗非常顽强，也很少有能取得1：1的损失比，更不要提让胜利方损失更多了（详细分析参见拙作《轮子兵法》）。以此战计，守城战中伤员比例较大，以亡伤比1：3计，总数4000人的队伍，再怎么能打，伤亡到3000人的时候也基本丧失战斗力了，城防必定多处出现薄弱口，让攻方得以突入。一旦突破城垣，剩下的人就是迅速伤亡俘虏殆尽。前面伤亡的3000人中有约700人战死，后面的有300人战死，总共战死1000人，其他3000人（大部是伤员）做俘虏。其中对攻方的主要杀伤在攻城阶段，即便攻方死亡人数是守方的2倍，也只死了1400人，伤亡总数也是5000左右。关于瓮城一说，即便是真的，影响也有限。宁武城能有多大？瓮城里能装几十个人就了不起了！（大顺军当然不会密密麻麻的塞满瓮城再去看内门关上没有）就是我前几天去看的南京中华门瓮城，一道瓮城大概也只能困住百来人。
而且战斗激烈与否，大顺军伤亡重大与否，关系是很大的。因为，如果宁武之战大顺军损失不大，我们就可以认为李自成攻宁武不是一场大仗，没有战略性影响。李自成攻宁武不过是一次想清除后方少许明朝残余势力的扫荡作战，他认为自己可以以很小的代价在短时间内扫除这个障碍，因而丝毫不影响东进京师的战略，而事实也证明他是正确的。就好比一个猎手要聚精会神的打一只老虎，如果他扑过去之前，随手捏死了背后一只蚂蚁，我们不能说他没有贯彻全力打老虎的战略，但如果他是转过头去跟一匹狼搏斗了半天的话，那我们就要说他确实是分心了。
关于称王称帝的问题，我觉得汗青兄太看重登基大典这一个形式，而没有看到除了登基大典之外，建立一个皇帝级的政权，还有许多事情要做。而这些事情李自成几乎都做了，而且这里面有很多东西是一旦做了之后很难再退回去的。具体内容我前文中都讲了，不再重复。李自成派人与崇祯谈判/劝降，是没有人否认的，永昌元年诏书实际上也是要崇祯投降的一个最后通牒，与其他劝降活动并不矛盾。关键在于谈判的内容是什么，是要求崇祯投降，还是只要封个王。而关于这一点，汗青兄所说“记载的内容，尤其是谈判的条件都基本一致，那就是招安封王，然后退兵”是不符合史实的。因为至少我转引自《明末农民战争史》的那两条史料就只谈退位，未谈封王。而兄所据谈封王的两条史料，我在前文中也分别列出了其不可信之处。
关于降书问题，大顺军兵马未到，明朝军民先来联系的情况诚然是有的，但那只是在大顺军一帆风顺的时候才会出现。如果大顺军真的在宁武被打得头破血流的话，还会有这种事情发生吗？《明末农民战争史》虽未明确提到姜瓖的降书何时送到，但却明明白白的写了王承胤的降书是送到大同的。虽然书中没有写出此事的史料出处，但我想顾诚先生一定是有根据才这么写的，不会瞎写。且以常理而论，王承胤在宣府，降书送到大同也够意思了，完全没有跨境送降书的必要。
关于史料问题，我同意顾诚先生的看法，即不能仅满足于“言必有据”，而且要仔细琢磨比较，对不同的史料进行考证取舍。特别是对于明末历史，各种各样的史料甚多，其中不乏道听途说、扭曲诬蔑、互相矛盾之词，要尤其注意分析考证。我当然相信汗青兄不会无出处的捏造史料，这方面汗青兄比我有优势，但汗青兄对于自己看到的那些史料是否进行了足够的、客观的分析呢？如johny所提到的，汗青兄接受了顾诚先生的部分观点，而不接受另一些。有自己独立的观点当然无可厚非，但汗青兄似乎也应该说出为什么只部分的接受顾诚先生的观点，对于不接受的部分，顾诚先生为什么错了。
以上几点意见供汗青兄参考。
家园 嘿嘿，俺来挑拨离间 西平堡的守将叫罗一贯，当时拥兵三千守城。此人倒是一条硬汉子，面对后金的威逼利诱就是不投降，准备以死殉国。哈赤同志从二十日下午开始攻城，一直攻到二十一日傍晚，等到城内火药用尽才把西平拿下，城内三千明军全体阵亡，而后金军也伤亡了六七千人之多。[这个伤亡比，拿兄给个解释？
家园 西平堡之战后金军伤亡不小是真，六七千人则有夸张 《明史 罗一贯传》中没有明确说出后金军伤亡人数，《明熹宗实录》中记载为“数千人”。只是在《明清战争史略》里面转引的《三朝辽事实录》中才见到六七千人这一说法，而《明清战争史略》也明确指出“这个数字多少有些夸大”。当时后金军出动的总兵力不过5万人左右，如果死伤六七千的话就是12%-14%了，这个比例未免太高了。要知道，这只是广宁战役的开始，还有大战在等着后金军呢。加上该战罗一贯军全军覆没，明方是得不到正式统计的第一手资料的，其使用的数字都只能是道听途说得来，或是个别逃出去的游兵散勇的说法，其精确程度是值得怀疑的。与赵率教从锦州发回的报告的准确程度是没法比的。
我在写《有明袁大将军》的时候就遇到过这个问题，我当时的判断就是六七千这个数字不可靠，所以还是使用了《明熹宗实录》中数千人的这一说法：
“西平堡失陷,罗一贯以下3000余人全部殉国,后金兵也伤亡数千”
个人认为后金军在西平的伤亡大概至多是三四千人上下。
在写作《有明袁大将军 宁锦大捷》一章中，我也遇到了类似问题。各种史料记录中，最离谱的竟然说后金军死伤4、5万人（快死完了！），这当然不足信。我最终采用的说法是“万人以上”，其算法是将赵率教报告的后金军在锦州第二次激战中伤亡的二三千人这个数字乘3（因为共有大战3次），再增加少许，以体现其它小战中后金军的伤亡，和宁远战斗（野战）中后金军可能伤亡较攻城战为多。
家园 不错，俺也这么认为 看历史上大凡围城战，只要最后城破，基本上没有攻城方伤亡大过守城方两倍的，甚至上绝大多数攻城方的伤亡都没超过守成一方。如果城不破，那就是攻方伤亡大得多了。
拿兄文章有理有据，扎扎实实，献花~
家园 吴三桂有山海关之险，部下5万关宁精兵，兼有红衣大炮之助 在李自成6万“被酒肉，美女，金钱腐蚀了几十天的”部队强攻一天之下也行将崩溃，实在是很难相信周遇吉带着几千残兵在小小的宁武关能有什么象样的抵抗。
家园 汗青引用了顾诚先生书里很多的东西 为什么对顾老先生分析的宁武一天而下却不加采用？
而且据顾老先生分析，《明季北略》，《绥寇记略》等书相当程度上不可信。
宁武有开封那样高大的城墙吗？周遇吉有陈永福那样坚强的抵抗意志吗？周遇吉如果真的强悍，就应该向拿破仑说的那样去大同，居庸以抗清军，而不是龟缩在宁武，没成想却碰到了李闯的大军，也是他点背。
关宁军出身又怎么样？难道关宁军还不出孬种了？
在批注中他说李闯在进城后封明太子为王，说明应该是称帝的。但这和李自成在西安称帝并不矛盾。
第三点底下已经有人说过了。
家园 呵呵，这些问题的逻辑很混乱，叫人无法明白到底想说什么？ 汗青引用了顾诚先生书里很多的东西为什么对顾老先生分析的宁武一天而下却不加采用？
而且据顾老先生分析，《明季北略》，《绥寇记略》等书相当程度上不可信。
其一，我引用了顾先生的很多东西，不等于我必须引用顾先生的一切观点。然否？
其二，不知兄从何处看出我没有采用顾先生关于宁武几天被破的分析？大约是没看我到底写了什么就开始提问了吧。因为我自始至终，都是说此次战斗激烈，但却从没说过宁武是几天被破的。
其三，退一万步讲，即使我不采用顾先生的分析，甚至完全和顾先生的观点背道而驰，也自会有我认为可以采信的论据来做基础的，难道这不可以么？
兄对这三个问题如何看？
宁武有开封那样高大的城墙吗？周遇吉有陈永福那样坚强的抵抗意志吗？周遇吉如果真的强悍，就应该向拿破仑说的那样去大同，居庸以抗清军，而不是龟缩在宁武，没成想却碰到了李闯的大军，也是他点背。其一，宁武城墙和目前所谈的问题关系如何？算它是个纯粹的土城又如何？我祖籍江阴，当初江阴人不肯剃发，清军打江阴，江阴抵抗了多长时间，江阴城墙和开封比是什么情况？
其二，“周遇吉有陈永福那样坚强的抵抗意志吗？”我想大约你未看过周遇吉和陈永福的传记及资料吧？你可以去看看周的升迁和作战经历，还有他最后城破还一直步战到受伤被俘不屈而死，这一切与陈永福先投降大顺、后投降清朝相比较，抵抗意志到底谁强谁弱？我想谁都不能说他不如陈，倒是完全可以说陈大大地不如他。
其三，周强悍不强悍，和他去那里无关，去那里只和他的战略意识有关。同时，你说周应该去大同的问题我早就已经写了，我想我写得很清楚了：
其实周遇吉南下退守宁武，是个明显的战略错误，这导致他成为了一支孤军。正确的选择应该是北上雁门关或者进入大同、宣府，与那里的姜襄等几部明军合力抗击大顺军。起码……应该看清楚我到底说过些什么再谈问题吧？
关宁军出身又怎么样？难道关宁军还不出孬种了？兄又没看清楚我是什么意思就开始自说自话了。我说：
周是关宁军出身，对火器运用应该是相当有心得的，且作风一贯强悍。之所以要说关宁军出身，是因为关宁军擅长火器的使用，之后我说“且”作风一贯强悍。那么在这样的转折句式下，我说的关宁军出身，和你问的孬种不孬种之间，有什么因果或者逻辑关系？请教？引 用在批注中他说李闯在进城后封明太子为王，说明应该是称帝的。
但这和李自成在西安称帝并不矛盾。
我真不知道你是否看明白我到底在说什么。
我提顾先生这个批注，纯粹是在帮助拿破仑举证，因为这个批注他并不知道，而且对我也不利。其实我完全可以不提，只是我既然知道有，就应该告诉他，如此而已。
不过这并不等于我就是支持这个观点的，原因我已经说很清楚了，我不想在这里再反复地说了。
我希望讨论问题，最好就事论事，事先至少应该把功夫做扎实点，最起码要看清楚对方到底说过些什么，是持什么观点，才
能有共同的基础来讨论吧。若非这样，那便很无谓了。
家园 与汗青兄商榷 至于永昌诏书，其态度和他在东进行动中的表现，以及后来他一再和崇祯的谈判是矛盾的，那实际是一道威胁性的檄文，并不能用来证实他的东进意图是什么。所谓“永昌诏书”的内容如何，其实并不重要。重要的是这份诏书本身，换句话说，改元“永昌”。而王本身恐怕是无法改元的，只有称帝才可以吧。
我想拿兄想说明的是这份诏书本身的意义，而不是其内容，汗青兄讨论其内容，未免俩人岔开去了吧。
家园 一个奇想：李自成更“流寇”一些可能会更好 我倒觉得从分散兵力以巩固根据地和集中兵力以消灭敌人，这一对矛盾的角度来看，李自成的失败在于他对于建设根据地的时机把握不当。如果建设根据地更晚一些，他集中全部兵力进京，则山海关决战胜利的可能性会大为增加。如果建设根据地更早一些（相对来说就是推迟进京时间），则山海关失败后不至于满盘皆输。
也就是说，李自成要命就要命在于他就“流寇”到那个点上，刚开始分兵略地的时候却被迫面临决战。如果他更“流寇”一些，或是更不“流寇”一些，情况都不会这么糟。
家园 嗯，你这观点很新潮啊
家园 【原创】1、李自成的东进行动和目的的再思考3(小结) 摆脱了错误史料（宁武血战、李自成打退堂鼓、李自成想封王等等）的干扰之后，汗青兄对大顺军部署的疑惑也就迎刃而解了。
在朱仙镇战役和松锦战役之后，明军精锐消耗殆尽。关外明军只剩吴三桂部，关内能战的明军仅剩下湖广的左良玉部和陕西、三边的明军，另一只传统上战斗力较强的部队——宣大山西部队，已经被抽调一空了（松锦战役中被歼灭的明军八总兵中就包括宣府总兵杨国柱和大同总兵王朴）。其它部队名义上虽然有些兵员，但战斗力非常衰弱。从杨嗣昌之后，崇祯在关内所用的督师统帅，不是指挥陕西部队（傅宗龙、丁启睿、汪乔年、孙传庭），就是跟左良玉有旧（侯恂）。足见明朝确无它兵可用了。李自成占领西安之后，陕西三边的明军已经为大顺军全歼，杨文岳的一点保定兵也被消灭，关内明军能战得就只剩下左良玉一支了。要不然崇祯也不用在1644年初就商议调吴三桂军入关了（此时大顺军还没有出发东征）。
了解这一大背景之后，我们就可以知道，1644年春，明王朝在华北地区的统治只剩下了一具空壳。如果不考虑满清的因素，大顺军确实已经到了统一天下的收尾阶段。李自成以白旺部看住左良玉，就看住了大顺军在关内唯一值得注意的敌人。而李自成亲自率领的本部，也足以对付明朝在宣大山西和京师周围的残余势力（太行山有多个隘口可以通过，大顺军实际上也是分兵而出，即便在个别险要处受阻，也可绕道，不必一定要所有的明军都投降才行），即便吴三桂入关，李自成本部也足以应付。因此，当南线吃紧时，李自成才会调袁宗第南下，因为他知道那是唯一值得注意的地方。事实上，在大顺军东征期间，这一判断被证明是完全正确的。从山西到河北的广大区域里，明朝残余势力望风迎降，只在宁武和保定发生了两次轻微的抵抗。如果没有满清的因素，大顺军在山海关之战中必胜，之后大军南下，对付明朝在南方的残兵败将也必是摧枯拉朽之势。（后来大顺军被清军击败后就打算取江南为依托。而左良玉竟不敢和已经遭受重大损失的大顺军交战，以“清君侧”为名，逃向下游。下游的南明弘光政权和所谓四镇又被逃来的左良玉吓得胆战心惊。）
所以说，李自成当时的战略布局，是在不考虑满清因素的基础上做出的。而在给定的前提下，这样的布局也是合理的。李自成的错，就错在他没有考虑满清因素，而不是汗青兄所谈的其它诸点。除了这个错误之外，大顺政权的另一个错误就是顾诚先生所指出的没有及时改变政策，实现封建化。第一个错误是主要的，这使得大顺军在山海关之战中面临绝对劣势的地位。第二个错误起到了推波助澜的作用，使得大顺军在山海关失败后，大片控制区内的地主官绅反叛，让大顺军无法站稳脚跟，卷土重来。但如果第一个错误不存在的话，第二个错误本身并不会构成重大危害。
汗青兄对李自成的指责和对大顺军东征的意图的推测虽然是很有创意的想法，但是其基础却建立在一些错误的（至少是并不可靠的）史料之上，这就如同流沙上面盖大楼，结构虽然精巧，但只要基础一动，就会整个垮掉。
家园 对于这句话俺有存疑 所以说，李自成当时的战略布局，是在不考虑满清因素的基础上做出的。而在给定的前提下，这样的布局也是合理的。李自成的错，就错在他没有考虑满清因素，而不是汗青兄所谈的其它诸点。除了这个错误之外，大顺政权的另一个错误就是顾诚先生所指出的没有及时改变政策，实现封建化。第一个错误是主要的，这使得大顺军在山海关之战中面临绝对劣势的地位。第二个错误起到了推波助澜的作用，使得大顺军在山海关失败后，大片控制区内的地主官绅反叛，让大顺军无法站稳脚跟，卷土重来。但如果第一个错误不存在的话，第二个错误本身并不会构成重大危害。李自成本身的实力是无法同时抗住南明和清军的，所以没可能“第一个错误不存在”（即便李重视了清军的存在又能如何？），这样的情况下，巩固自己的后方，尽量消解南明的抵抗力度，即，避免“第二个错误”就显得很关键了。