主题：【原创】中国的官办经济--世界上最怪异的经济（一） -- 陈经
家园 看见卢老的名字，纪念一下今天是他诞辰116周年 家园 中美友好通商航海条约的存在让你的假设成为不可能完成的任务 家园 还有,即使在香港这个英国殖民地,到70年代华人资本已经击败英资 在香港占据了领导地位.
在英国的其它殖民地,好像没发生过这种经济翻盘的事.
这说明什么?
1. 中国人民勤劳、智慧、坚韧不拔的素质。
2. 即便在这种政治上实行殖民统治、对华人歧视的地方，自由的市场经济制度照样给予华人资本发达的机会。
有效期为五年的、至少在文字层面上对等的"中美友好通商航海条约"能比英国在香港的殖民统治更令中国丧权辱国？
家园 未必.葡兄有没有1976年相比于大陆,台湾的车床,造船等重工业 发展水平的数据?
家园 那些法律和后来美国的作为 你可以设想的路都死了,香港是因为有个独立的大陆,香港经济的底子一国堆积,台湾也是.还有蒋介室经济可以成功的起步是土改,在大陆他可能么.在日本和德国战后经济腾飞也都是从土地改革开始的.如果有机床就可以算先进国家,那么巴西70年前 阿根廷100年前就是了.
家园 我不同意, 有如下几点: 如果在英国其它的殖民地与香港之间作比较, 那么可以得出结论, 香港的繁荣是因为有个独立的中国大陆. 但这只是问题的一个方面. 另一方面, 如果在青岛和香港这两个背靠中国的良港之间作比较, 那么也可以得出结论, 香港的繁荣是因为她的市场经济制度.
香港的繁荣还不是我感兴趣的地方, 我前面想提请大家注意的重点是: 华人资本(有别于后来进港的中资)在这块殖民地上一样能成功做大, 甚至能兼并英资. 这说明什么问题: 华人在自由市场经济的搏击中,不是白给的. 或者说, 自由市场经济不是一头令华人畏惧的怪兽, 而恰恰相反, 是给"能人"提供的巨大机会--华人是属于"能人"之列的.
"日本和德国战后经济腾飞也都是从土地改革开始的"--我表示怀疑. 这两个国家在二战前就已经是发达国家了. 日本的情况我不太清楚, 但在战前的德国, 容格地主财团有着相当的影响力, 而德国的经济和科技力量令人眩目地高歌猛进, 那些容格地主何曾拖过德国经济和科技发展的后腿? (战后占领军主导日本和德国的土改, 主要是想釜底抽薪, 为了化解再度军国主义化的可能性. 即使没有土改, 他们的经济一样会再度腾飞.)
1976年的台湾好像不仅仅是有机床,能造船而已. (好多国家都有机床,能造船. 这没啥稀奇.) 关键是, 她的机床和造船业无论是产值还是技术水平都相当不错, 好像是优于同期的大陆. 也就是说, 就算开头可能会抱有"造船不如买船, 买船不如租船"的权宜想法, 只要经济健康发展下去, 重工业行业最终同样可以干得成功.
所以, 揪住"造船不如买船,买船不如租船", 或"美国的青霉素有那么多,何须自己造"这几句话来指责刘少奇的或国府的经济思想, 无异于刻舟求剑. 因为权宜之计并不等于永恒的政策.
国际分工下, 运用比较优势做积累, 这个效率要高于依赖剪刀差剥削本国农民所带来的积累. 只要人民肯奋斗(要求不高,象南韩和台湾的人民那样就可以了), 产业升级也必能实现.
家园 你太小看美国了,你的文字等我写完70年代中国后再讨论了 刚写完70年代印度与巴西篇,他们的命运值得你思考,那是中国不同命运的写照.而之后的总结和分析以及怎么应对全球化这个吞噬一切的怪物我有自己的观点,希望到时候你可以看.
如果时间允许你观察分析下华人资本崛起的时间及相关原因.看看美国与当时全球发生的事情.
对了我说的那个条约的全文你看过没有,呵呵希望你看完后想想:)
家园 对,当时的美国和世界状况不同于现在的美国和世界状况 如果您把华人资本的崛起与美国及当时全球发生的事情联系起来, 那么是否也可以假设, 如果中国更早地参与全球经济体系, 便能崛起得更早, 占据比现在更有利的地位?
那个条约的全文网上有, 我扫了一眼. 那个条约的有效期只有5年. 因此我不认为它有紧箍咒那样大的 把中国经济封杀在最底层的效用.
期待大作系列的总结和分析.
家园 以前在<英雄本色>有帖子论及中国钢铁产量,对比1949和1937年 结果是:49年的钢铁产量比37年的还要少. 为什么呢?
贴主认为日寇的侵华战争大量破坏了中国的工业能力. 我同意他的观点.
(那个帖子由于离原题太远, 引起许多争议, 好像被删了.)
家园 这个不完全同意 中国就算是在黄金十年发展的是轻工业与对外贸易，如果你看过黄宇认的＜中国大历史＞中为蒋不抵抗政策的辩白的话你应该记得黄宇仁教授说过：当时中国军队造子弹用的黄铜都需要依赖进口，由此你可以想象当时中国重工业与装备工业的窘迫了．而且这里你可以看到一个残酷的现实，当时中国的工业都是围绕仅仅满足有限需求来发展的．对当时世界各国都很重要的行业比如重型化工与重型工业这样需要长期投资政府给予倾斜支持的行业与部门予起码的关心与帮助．在化工工业请记住一个侯德榜，到４９年唯一在中国可以算的上有规模的华工企业就是侯德榜的烧碱厂了．
不过你说的战争破坏的确影响很大，１９３１年１.２８凇沪抗战的时候日本就有目的有计划的完全摧毁了中国在闸北繁华一时的商业区与工业区，直到现在闸北区都在上海经济里处于中下游的位置．这里多提句江浙的产茶区，当时的中国还垄断了世界６０％－８０％的茶叶消费．其中很大部分来自江浙，而茶园喜缄，把土地改造为茶叶圆是经过近千年的时间积淀．而日本一占领就着手把茶圆改造成了农田．到抗战结束，茶圆剩下不到战前１／６．自此中国垄断上千年的海外茶叶贸易就此拱手让于撮尔小国斯里兰卡，想来不禁为之扼腕．
话说回来，不管什么原因，以蒋介石为代表的官僚买办阶级无心搞中国工业化是真，到４９年中华人民共和国成立时家底几乎一穷二白是真，这些都是不容辩驳的事实．
家园 说的就是葡萄的帖子 感觉衲兄老是代替我推理，然后再栽给我，我确实是被拖着鼻子走了呵呵。
葡萄的帖子很全面的说明了计划经济的建设成就，无疑称得上是“辉煌”。
家园 他自己说的旧工业基础的底子我在他下面回了 说到底，让我们工业起步的是苏联，但是那是我们在朝鲜战争后拿子弟兵的命挣的．而且当时苏联与我们的交换条件有的相当苛刻，对于中国的工业援助都止步在国防上，而民用项目基本上被砍了．还有这个楼的楼主曾经说赫鲁晓夫对中国的援助，我这里摘来自《国际冷战史研究》的几句话你看看（以下摘抄部分为我朋友幽灵打字给我的特此感谢）：
第一个五年计划于1955年正式通过颁布以后，1956年4月7日中苏再次签订协议，增加55个苏联援助中国建设的项目，其中新增工业建设项目为49个，另外包括3个研究所，2个电站的二期工程，1个国防工业的重复项目。 同年9月又签订了12项。截至1957年3月，我国与苏联签订了协议的建设项目共计255项，其中工业部门的项目共244项，非工业项目11项。以上项目中除去重复计算的13个项目，业经双方同意撤消的10个项目及1957年底可建成的63个项目（合计86个项目）外，留待第二个五年继续建设或需修改协议的共计169个项目
赫鲁晓夫对中国所作的许多实质性让步，使斯大林时期遗留的问题基本上得到了解决，毛泽东得以一吐长久压抑心中的充当斯大林“小伙伴”的怨气，在对苏交往中真正挺起了腰板。毛泽东后来谈到这一点时曾说：“第一次与赫鲁晓夫同志见面，就很谈得来”，他取消了有损中国主权的“合作社”，“建立了信任”。对于赫鲁晓夫的平等合作精神及扩大对华援助的做法，毛泽东深表感谢，他在1954年10月11日致函周恩来时专门提到，在中苏签署的有关文件发表时，“要写社论一篇”，以示对此事的重视
除了在处理国际关系方面保持与苏联外交政策步调一致外，在这一时期中国国内社会主义建设方面，毛泽东也是基本上照搬苏联的模式，甚至把对苏联社会主义模式的选择用宪法形式明确固定下来。在对刘少奇《关于中华人民共和国宪法草案的报告(草稿)》作修改时，毛泽东特别强调指出：我们宪法草案中所宣布的“道路”，就是苏联所走过的“道路”，这在我们是一点“疑问也没有的”。
而此期中苏关系亲密无间的根本原因在于：其一，新中国创业伊始，百废待兴，特别是朝鲜战争结束后，中国亟须有一个安全稳定的国际环境从事经济建设，在毛泽东看来，苏联作为同一阵营的社会主义强国和邻国，是中国最可靠的安全保障；其二，毛泽东清楚地认识到，在领导中国进行经济恢复和建设、实现工业化、向社会主义过渡的过程中，囿于当时的国际局势，只有苏联有能力并有可能大规模援助中国，因此只能以获得苏联经济援助为对外政策的主要目标；其三，在社会主义和资本主义两个阵营的对立中，中苏有共同的敌人、共同的安全利益。毛泽东认为，中苏两国的合作“是为了反对帝国主义的侵略计划的合作”，在这个合作下，“一切帝国主义的侵略计划，没有不能被粉碎的”
其四，赫鲁晓夫执政发轫，刚着手对苏联的内政外交进行改革，毛泽东于新政权建立之初，尚处在全面学习苏联的阶段，双方在社会主义道路的探索上还没有发生矛盾，这也从主观上为中苏共渡“蜜月”提供了保证。如此种种，决定了毛泽东要将中苏友谊与团结“无限地发展与巩固起来”。此外，从苏联方面看，赫鲁晓夫当时在国内的领导地位尚未稳固，非常需要寻求中国的支持，因而必须采取积极主动的对华政策，以博取中国好感。这从客观上为中苏关系进入最佳状态提供了条件。
无疑对于当时苏联对我们的帮助我们是怀有真诚感激的，但是以赫鲁晓夫对待事情的现实态度，以及随后在我们最困难时期单方面撤走了苏联专家并单方面撕毁有关协议，因此给中国造成了巨大的困难．苏联这样的行为无论在过去还是在现在都是非常粗暴与蛮横的行为．（你可以设想下什么情况下可以无理由单方面撕毁合同）
国家之间的利益很现实，如果谁不能掌握自己的命运就要付出相应的代价次能获得自己的温饱与受施舍者限制的发展，就那么回事情了．
家园 衲子学佛，可是辩才无碍的哦。
- 复 这不是我的意思
家园 不完全同意. gmd解决不了中国最基本的问题，所以输了.
毫无疑问, 这两者是带有相关性的. 但若说它们有因果关系, 我不敢苟同.
再说,"gmd解决不了中国最基本的问题"--这点很难说. 媳妇熬成婆,鲤鱼跳龙门的例子很多. 譬如设想文革时,副统帅成功叛逃苏联,苏军乘乱而入,推翻了毛所领导的gcd,结果另一个党派(姑且叫社会民主党)取得政权. 那么这个社民党能不能断言:"gcd解决不了中国最基本的问题, 所以失败了"呢?
"至于基业一说...旧中国留下的很有限"-- 呵呵, 一直到文革结束, 上海占中国的工业产值比重有多少? 上海的工业行业中,旧中国留下的底子占多大比重?