主题：【原创】明治维新和洋务运动 -- 晨枫
家园 刚写完建国前三十年综述,呵呵 .和晨兄的观点有类似 无可讳言，洋务运动提出的问题，答案到五四运动才开始找对路子，但真正的答案要到改革开放后才成形，这要拜文化大革命之赐。在破四旧的狂热中，中国人终于在无意中打碎了对传统的留恋。
这个我的看法和晨兄是一致的不过我写的就罗嗦了:
中国还有一个问题也必须面对，这个就是如何进行现代化的问题，中国没有西方那种彻底的颠覆传统，我们也没有西方那样用一场屠戮来解决纠纷并让岁月淡去血腥的时间 ．历史告诉我们，无论怎么样的妥协，与现代化不合拍的各种因素的反弹最终都将是各种问题与新生的生产力及其组织摊牌．怎么处理与解决由此带来的震荡和冲击是当时新生的共产党不能逃避的问题．不怕说句被人骂的话，我们完成社会转型的过程中，在没有向外转嫁危机与矛盾的情况下做的与各个国家崛起前后比算温和的了．
下面就是私货小广告了表见怪
家园 呵呵，多了一个同道！ 老爸和我在这个问题上坚决不同意，每次回国都要争一番，没有办法。
邓小平的猫论和摸论还有他的“不争论”，在理论上一无是处，在实际上避免了意识形态上和社会经济体制上的震荡和冲击，把人们的精力集中到真正重要的问题：如何尽快地提高人民生活水平。邓小平做到了“上下同欲”，很了不起。即使在理论上，邓小平也摆脱了“名不正则言不顺，言不顺则行不果”的老例，将实用主义引入了中国的统治艺术，这是一个首创。
葡萄兄的30年回顾一直在拜读，获益匪浅。
家园 我也很高兴,真正有个看明白的(痛哭中) 我是一直关心经济尤其是各国经济增长的.通过比较我发觉问题了.首先就拿我们建国三十年来看,50年的时候我们人均GDP是日本的1/8(奇怪吧,那些爱说日本一片废墟上起步的都傻眼了吧.)我们到60年我们册差距缩小到了1/4,但是到了70年中日差距一下子扩大到了1/13.而今天两者之间的差距为1/30.但是为什么我们物质生产能力已经不再弱于日本会有那么大差距.问题先来自发达国家从制造业向服务业转移,而利用金融技术上的综合优势逐步在全球范围实现产业分工.第二美国在70年后的经济转型中,美国谋求了在金融上的特殊地位,从而通过推进一系列谈判逐步形成了WTO IMF和世界银行三位一体的世界经济整体,这个过程就叫全球化.第三由信息革命带来的新技术革命,使整个人类的经济运行周期大大缩短,无论资本也好技术也好产业也好其加速度的方式使原来控制工业化时代经济命脉的那些模式已经不再适用.
最后我要说的是,新的变化尽管力量还不足以推翻整个工业时代经济模式,但是他的出现已经在改变并不断改变我们曾经熟悉的各种生活中运行的一切.究竟该变成什么样子才合适我不知道,但是我想面对新变革无论中国人美国人都已经不能用已知的知识去象今天的我们用清晰而无歧义的语言描述过去一样的描述明天.既然不知道，那么就做呵呵,邓公的猫论,晨兄的乱一点不是坏事情,都可以说客观的反映了现在的情况了.现在只能说那么多.这里也谢谢晨兄关于自动化和聚乙烯的介绍,正是技术与社会的不断变化让我慢慢意识到一种我们传统中的观点与方式的存在基础正在被颠覆,这里就谢谢了
家园 对于实物经济向金融经济的转型，我有一个不同的看法 这个转型无疑可以迅速获取极大的财富，但是这个秩序是脆弱的，是基于世界经济秩序的稳定不变，或者像金融寡头有力的方向变化。但经济秩序一旦改变，金融经济将陷于崩溃。更有甚者，经济空心化最终导致无法扭转经济秩序的改变，所以以金融经济为核心经济最终是不可持续的。
家园 我看问题的复杂性就在于此 例如金融衍生工具的与风险投资出现,对于解决资本主义的一个死结有了突破.这个就是,当一个垄断出现后,其对于垄断利润的追求使新技术很难再被使用,这个就是为什么说90%的新技术都湮灭在实验室里就是这个状况.实际上无论理论与意识形态都对立的资本主义阵营和社会主义阵营最终都出现同样的这个问题.但是金融衍生工具的与风险投资出现,不仅是新技术推向市场的成本变成可计算可预期的商品,更由于来自发达资本主义国家与社会的庞大密集资本优势始终有个需要被释放的压力存在.就这样被传统经济学与工业社会被视为洪水猛兽的经济泡沫实际已经成为经济增长的新动力.现在我看新经济泡沫其中有新经济没有和实体经济充分结合的因素在里面,但是那种高增长低通涨的经济增长我看远不是昙花一现的偶然.而目前随着互联网与实体经济结合的越来越紧密,谁可以在快速变化的现在最快的不停做出迅速调整的才可能是赢家.我看好中国和美国也是因为从国家层面,全世界只有这2个国家可以做到这一点:问题在于不是变不变,而是及时变,不是俄罗斯一日本改革习惯的那样推倒重来的变是,每天每时每刻不停的那种变.呵呵,估计现在只有经历过文革那种折腾的中国人可以接受,美国人能适应也是因为自己敢于折腾自己.
家园 同意 历史上有过的.
西班牙人发现了美洲的金银,英国人向外殖民晚了一步.当时西班牙人的工资水平是英国人的三倍,西班牙人搞金融,英国人搞低端的制造业.后来,就是英国成了日不落帝国,西班牙成了欧洲的第三世界.
家园 花一个，佩服一个 能够正面评价文革的，不管从哪个角度的，都需要勇气的。
文革是半个改朝换代，打破的是之前十七年的新贵的“文化”。
国民党说共产党四九年的革命破坏了中国传统文化，清朝遗老遗少说辛亥革命破坏了中国传统文化。每一次改朝换代的任务就是要破坏传统文化。
- 复 花一个，佩服一个
家园 我说这个就被埋了,不过还好 只说我被感情左右了判断....
- 复 花一个，佩服一个
家园 呵呵，正面评价文革？ 我觉得在民间文革基本和地狱一个概念，仁兄想在现代社会立足还是要改变思想才行。
不要总是低估农民群众的智商啊。
家园 不要总是低估农民群众的智商啊 想在现代社会立足还是要改变思想才行这话听起来怎么有点威胁的味道？不过这句话倒是不假。文革是革的文化人的命，而中国大部分时候文化人掌握着话语权。
农民有恶感的是工业化过程中对农民的盘剥，而不是文革本身。一码事是一码事，农民对二者是分得清楚的，不要总是低估农民群众的智商啊。
家园 来这是交朋友的，不必紧张 仁兄大概是城里人，我是贫苦农民出身，和农民打过很多交道，说文革好的也就少数几个老贫农，或者再加上他们的后代。一般农民根本不懂“工业化过程中对农民的盘剥”。其实农民问问自己的肚皮就知道文革是好还是坏了。
至于我还是支持文革的，要是再来文革，最好给我分一批如花似玉的女知青管一管，我可以享受一下妻妾成群的滋味，呵呵。。。
家园 “改革开放”后 “改革开放”后，面对基层官员的作威作福，农民群众是怀年文革的。“文革”对官员是有制约作用的。
现在取消了农业税。农业税在农民的负担中所占比例不大，大头是基层官员的搭车收费。农业税取消了，基层官员也没法搭车收费了。
但农民在这一过程中，经济上并没得到多少实惠。化肥、农药等的涨价，又把取消农业税的好处抵消了。算了算，现在与取消农业税之前相比，农民在经济上还要亏一些。
取消了农业税，取消了基层官员的搭车收费，基层官员就要靠政府财政来养了，后果必然是减少乡村基层官员的数量，弱化政府对乡村的控制，这就要回归到中国传统的统治结构了。
中国传统的统治结构是小政府大社会。县令是最小的官。皇帝只统治到县，县以下是乡绅自治。所以传统中国的国家动员能力是很弱的。