五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】?  对华经济援助,日本人该说声谢谢中国!? -- 葡萄

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  • 家园 【文摘】?  对华经济援助,日本人该说声谢谢中国!?

    del

    • 家园 有错有错

      92年的时候,在河野洋平的主持下,中国的还款里勾掉了日元升值部分。这应该是大头。

      其次,不是三亿两白银(硬通货)!而是2亿两白银加3000万赎辽费。

      这个文章比较煽情

    • 家园 不太同意您的一些说法

      “日元贷款虽然是低息优惠贷款,但从本质上讲,日本政府开发援助依然是商业贷款,既要还本,也要付息。只是这种贷款,由政府实施而非企业行为,而且利率较低,还贷的时间也比较长。按照国际标准,政府开发援助的利率一般为1.4%,还贷时间在10年以上。事实上,从上个世纪90年代起,中国的日元贷款就已进入了偿还期。据统计,中国迄今已偿还累计约1.5万亿日元的本息。而且,随着美元的贬值和日元的升值,中国偿还日本的贷款也越来越值钱。”

      我认为中国只要还日元就行了,为什么还债非要

      同美元挂钩呢。

      日元升值是一个长期过程,如果中国认为无力偿还或者说不合算,完全可以少借一些,甚至决绝日元贷款,为什么中国当初还要借呢。

    • 家园 这话也不完全对

      公平的说,ODA的作用还是很大的,80年代,中国经济发展急需资本,想借高利贷都没人借给你,这些钱等于是雪中送炭。

      一项政策能长久的执行下去,肯定是要对双方有利才行。日本的确也从中获得利益,但是相比之下,中方所得的利益恐怕要更大吧!

      站在国家立场上,中国当然不能也不会放弃原则来做交易,这个做法完全正确。但是大方的说声“谢谢”,则是一份自信和泱泱大国的风范!也算是对一个时代的了结。

      • 家园 我是这样看的

        中国免去了日本的赔偿,对日本的经济有很大帮助,而中国自己的发展可是拖了后腿。

        日本后来提出既然免去赔偿,那么以前的就完全过去了,后面的经济援助就是另外的事,我是不能接受的。

        • 家园 要发展主要还要靠自己,赔款不顶事

          德国二战后好象没谁免它们的债务,可苏联法国什么的都不如她富裕,人要是没水平,钱就是废纸,有本事抓住机会就发了。中国没发展上来最大的原因是站错队了(这可能也是迫不得己),咱们和联合国军开战的时候,日本有贷款有合同,己消彼长,加上本来就有差距...

        • 家园 考虑到建交当时的处境

          毛周做出这样的决定,肯定也是有他们的理由的。俺估计是为了换承认中华人民共和国为唯一合法政府,和遵循波茨坦公告第八条的立场。

          国际政治角度,赔款问题已被视为done deal,国家官方立场不好出尔反尔。

          如果要重提这事,那么就是基本上准备废除1972年的中日联合声明,这样,中日建交的基石也就不复存在了。

          题外话,同理,虽然日本有势力暗中支持台独,但国家层面,日本政府官方立场却不能支持台独。因为这也是中日建交的基石。

          当然条约什么的都不可能是永久性的,将来某个时候可能会被废除。但在失效前,双方还是要遵循的,因为这是妥协的产物。在双方力量对比没有明显改变时,单方面废约未必是有利的事情。

          附中日联合声明:

          ----------------------------

          中日两国是一衣带水的邻邦,有着悠久的传统友好的历史。两国人民切望结束迄今存在于两国间的不正常状态。战争状态的结束,中日邦交的正常化,两国人民这种愿望的实现,将揭开两国关系史上新的一页。

          日本方面痛感日本国过去由于战争给中国人民造成的重大损害的责任,表示深刻的反省。日本方面重申站在充分理解中华人民共和国政府提出的“复交三原则”的立场上,谋求实现日中邦交正化这一见解。中国方面对此表示欢迎。

          中日两国尽管社会制度不同,应该而且可以建立和平友好关系。两国邦交正常化,发展两国的睦邻友好关系,是符合两国人民利益的,也是对缓和亚洲紧张局势和维护世界和平的贡献。

          (一)自本声明公布之日起,中华人民共和国和日本国之间迄今为止的不正常状态宣告结束。

          (二)日本国政府承认中华人民共和国政府是中国的唯一合法政府。

          (三)中华人民共和国政府重申:台湾是中华人民共和国领土不可分割的一部分。日本国政府充分理解和尊重中国政府的这一立场,并坚持遵循波茨坦公告第八条的立场。

          (四)中华人民共和国政府和日本国政府决定自一九七二年九月二十九日起建立外交关系。两国政府决定,按照国际法和国际惯例,在各自的首都为对方大使馆的建立和履行职务采取一切必要的措施,并尽快互换大使。

          (五)中华人民共和国政府宣布:为了中日两国人民的友好,放弃对日本国的战争赔偿要求。

          (六)中华人民共和国政府和日本国政府同意在互相尊重主权和领土完整、互不侵犯、互不干涉内政、平等互利、和平共处各项原则的基础上,建立两国间持久的和平友好关系。 根据上述原则和联合国宪章的原则,两国政府确认,在相互关系中,用和平手段解决一切争端,而不诉诸武力和武力威胁。

          (七)中日邦交正常化,不是针对第三国的。两国任何一方都不应在亚洲和太平洋地区谋求霸权,每一方都反对任何其他国家或集团建立这种霸权的努力。

          (八)中华人民共和国政府和日本国政府为了巩固和发展两国间的和平友好关系,同意进行以缔结和平友好条约为目的的谈判。

          (九)中华人民共和国政府和日本国政府为进一步发展两国间的关系和扩大人员往来,根据需要并考虑到已有的民间协定,同意进行以缔结贸易、航海、航空、渔业等协定为目的的谈判。

          中华人民共和国国务院总理   日本国内阁总理大臣

           周恩来(签字) 田中角荣(签字)

           中华人民共和国外交部长  日本国外务大臣

           姬鹏飞 (签字) 大平正芳(签字)

            一九七二年九月二十九日于北京

      • 家园 想借高利贷都没人借给你 那有那事

        除了信誉完全破产的几个所谓邪恶轴心

        要借钱还借不出来

        对外贷款在原来叫甚么

        叫“资本输出”是出口冰箱彩电一样的赚钱行为

        更别说当时乃至现在 中国一直是信誉不错的

        大方的说声“谢谢”,则是一份自信和泱泱大国的风范!也算是对一个时代的了结。

        ====================

        就算不考虑我们放弃战争赔偿的因素

        单纯从经济的角度来看

        也犯不着这么贱

        你买点索尼 东芝 的产品

        需要对他们说谢谢吗

        • 家园 不知道这个比喻是不是合适?

          对于个人而言,在东芝的专柜买了电器之后,在walmart买完菜,在车铺修完车之后,都应该说声谢谢的。当然店里的工作人员,修车师傅也会客气一番的

        • 家园 俺只是陈述一个事实

          您犯不着这么激动。

          80年代中国刚开始开放的时候,那时中国有多少信用?请问有谁大量借钱给中国了?美国吗?英国吗?还是法国?还是什么其他国家?除了港台的投资外,就是日资。您只要看看各个欧美公司是什么时候大举进入中国市场的就知道了。您现在说得很轻松,但中国当年要吸引一点外资是多困难!(中国借钱容易是经过10几年努力成为世界工厂后的事情)。

          的确日元借款是考虑到中国放弃战争赔款有一定的补偿意思,更有占领中国市场的意图。但是不可否认对于中国的发展起了极大的作用。否认这一点也是没有意义的。

          您说,“你买点索尼 东芝 的产品需要对他们说谢谢吗?”,俺的回答是“不需要”,因为这是我在照顾他的生意。但这同ODA是两码事,至少在整个80年代,我们是非常需要ODA的,而日本并不一定要借款给中国。

          • 家园 呵呵 好人真多

            的确日元借款是考虑到中国放弃战争赔款有一定的补偿意思,更有占领中国市场的意图。但是不可否认对于中国的发展起了极大的作用。否认这一点也是没有意义的。

            ===========================

            有了前两点 是否需要感谢已经不言自明了

            在中日建交联合公报里面

            日本人不但没有表示对我们放弃战争赔偿的感谢

            反而

            连我们放弃战争赔偿的权力这一表述

            都要修改成放弃战争赔偿的要求

            也就是说我们丢了几千亿美元 几千万生命都没有人说个什么感谢的话

            (甚至是有意的 故意的 刻意的把它模糊过去)

            您却觉得我们用了他点有借有还 而且还条件很多 对它的好处很多的贷款就应该如何如何的感激

            您不觉得有点难为人吗

            有点双重标准吗

            在这种情况下

            要是您还如此愿意感谢他们

            作为个人尊敬您 我很愿意把钱借给你

            作为国家领导人 嘿嘿

            这样的好人主义还是少点的好

            • 家园 保留意见

              在中日建交联合公报里面

              日本人不但没有表示对我们放弃战争赔偿的感谢

              反而

              连我们放弃战争赔偿的权力这一表述

              都要修改成放弃战争赔偿的要求

              也就是说我们丢了几千亿美元 几千万生命都没有人说个什么感谢的话

              (甚至是有意的 故意的 刻意的把它模糊过去)

              这一点,我与您的看法相同,日本人很无耻,也正因为如此我们不能放松对他们战争罪行的清算。您如果看过我以前的帖子,您应该知道对于日本回避战争罪行,靖国神社的问题上,我们的立场没有区别。

              但是一码归一码,日本人无耻,不等于我们也应该学他们的无耻。

              此外,您在强加观点给我,我有说过“应该如何如何的感激”吗?

              我的立场其实与葡萄兄大致相当,既要承认日元贷款的巨大作用,也要看到这是件对双方有利的事,虽不必感激涕零,但大方的说声谢谢还是可以的。这不仅是一种礼貌,也是一份自信和泱泱大国的气度。毕竟这世界上不是只有中日两个国家。

              另,战争赔款在国家层面上已经了结,不管我们愿不愿意,无论大陆毛周,还是台湾老蒋都已经做了大度状宣布放弃。作为我们小老百姓当然可以纠主不放,但是您看看我们国家官方立场,什么时候有再重新提过?在中日蜜月期的80年代,甚至还要镇压民间索赔。

              俺不是国家领导人,这辈子也不可能成为国家领导人,但我觉得国家领导人还是老成谋国一点为好。

              • 家园 日本人无耻,不等于我们也应该学他们的无耻。

                老俗话1.曰

                以其人之道还治其人之身

                老俗话2.曰

                没有贼心逮不住贼人

                老俗话3.曰

                人善被人欺 马善被人骑

                而且 还要注意

                国家之间 什么无耻 卑鄙之类的感情用词都是毫无意义的

                问题的关键不是日本人的做法是否无耻

                而是他的做法是否能为本国带来好处

                假如能带来好处的话

                哪怕别人说 甚至有可能是全世界的大多数人都说

                是无耻 卑鄙

                我们最好也跟着学习借鉴一下

                否则我看不出这种清高 这种高尚

                与当年的宋襄公有多少分别

                所以这句话应该修正为

                日本人的做法有效保卫了 或者说争取了自己的利益

                那么 我们当然就应该学习借鉴这种做法

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