主题：【原创】朱元璋的理想和它的幻灭 -- 萨苏
家园 萨老，你还是白乎北京和日本的一些佚事比较好 虽然你老的说书水平不错，能把一些事情侃的很有趣。
历史这个东西实在不是你所擅长的，你的学养不够的说。研究明史，不知道人口陷阱，不知道明代中叶的人口爆炸，不知道明朝末年的小冰河期，不知道农业和早期工商业的冲突和为何朱要限制工商业－－请回顾英国的羊吃人和英国政府历次镇压流浪汉的条例（这还是英国有北美和澳大利亚可以送人过去），不知道农业社会的组织体系和税收财政体系，不知道明代儒学的新发展如王阳明的心学是不行的。简单的把明亡当成朱元璋的事务或者儒家思想之过，你的历史水平让你确实不理解什么叫研究历史的科学方法。
家园 嘿嘿 还是史景迁厉害，是吧？
家园 其他不说，只一篇随感 千多字涉及了思想领域之一点，有自己的思考有见地，有其成立基础，我觉得就相当可观了。
在一篇千余字随笔体例的文章中，你认为要谈人口陷阱、人口爆炸、小冰河期、农业和早期工商业的冲突、限制工商业、农业社会的组织体系和税收财政体系、儒学发展阳明心学吗？
我认为一无必要二没有可能。
因为这些问题每个都可以成N部专著，而且倘若照你的要求写出来，我照样还可以指出你们不知道明代政治体制变迁、军制变迁、科技如冶金火器技术的进步、蒙古和中原关系的演进等等等等，如此则何处是尽头？谁能说完全了？
你要求的是一篇千余字有感而发的随笔必须同时是一部明朝兴衰的全视角论文。
家园 慕容兄的观点确实不妥 思想的自有、民猪是现代西方文明的前提，没有这些前提，知道再多兄台所说的那些事情乃至拥有了正确地方法论还是成就不了工商业大发展滴。兄台是否注意到了您的中心思想和萨苏所说的朱元璋的要求有相似的情形呢：“官吏各司其职，人民自食其力，日复一日不断循环下去，自然运转，永远不要变了，......”
对于个人来说，看待历史，不见得一定要拥有那么多的东东，有所感就非常好了。正确的思想总会传递下去的，错误的思想就没谱了，思想会因为时间、地点的不同而演变，但是不能让思想僵化停滞，那是最危险难受的事情了
家园 简单说一下明清社会为什么会没有走上工商业大发展的道路 关键的因素在于 工业，采用大量机器生产的工业虽然可以提高劳动生长率，但会导致严重的社会问题 首先是机器对于手工业的排挤，大量的手工业者会破产失业，衣食无着带来严重的社会问题，其次是工业生产的原料需求如棉花，麻，羊毛等会严重挤占自耕农和粮食生产的空间－－英国人发生的叫做羊吃人，同样带来大量的破产农民带来严重的社会问题。
商业方面，宋代是很鼓励商业发展的，可是带来的后果是晚期年通货膨胀率高达6000％，贫富分化悬殊。同时明代中叶引进的美洲作物更大大提高了人口密度，减少了人均资源，使社会更加脆弱。 故此对于明朝的统治者来说，实行重农（其中又首重粮食生产）抑制工商业的政策以及相对应的部分儒家意识形态（儒家内部也是分学派的，王阳明和李纨的学说和朱子学就大不一样），虽然看起来僵化，但抑制贫富分化是既符合人道主义又对自己统治有利。如果一味鼓励工商业发展，恐怕不等迎来工业化后期对工业对农业的反哺（化肥和农药等都是20世纪的事情了）就会导致社会总崩溃。
可能有人要问，为何西欧度过了这一关？ 关键点在于 中世纪的西欧人口密度本就较中国为低，又被黑死病消灭了三分之一的人口 ，后来又发现了美洲和澳大利亚，可以将破产农民，手工业者送往新世界，同时可以从新世界带回一些生活物资减缓社会矛盾。 饶是如此，即使工业革命的先行者，也面临“羊吃人”，大量手工业者和农民破产，贫富悬殊等等问题带来的社会问题，不得不用国家机器强行修理破产的流浪汉,强行将流浪者作为罪犯向北美和澳大利亚送。再有就是欧洲是多个实力相当的王国不停争霸，争霸战一方面消耗了过剩人口，一方面统治者对军费的需求只能容忍工商业发展带来的社会问题。
具体到明亡，则要注意明朝末年的小冰河期，连广州这样的地区都会在5，6月份下雪，北方的气候可想而知，人口密度早已突破上限，北方农业连年歉收，政府财政破产，流寇不风起云涌，明不亡才怪了,把责任推倒儒家思想上和在政府任职的儒者，是在是太“冤枉”人了。
家园 如果没有人口陷阱，小冰河期，又如何？ 根据murongke老师的提法，如果明清两代的政府有意图带领中国走向工业革命的道路，但因为中国的现实条件不成熟，比如超过农业生产能力的人口暴涨，人均占有资源不足，社会对变革所带来的动荡的承受能力下降，而明智的决定在缓解首要社会矛盾前，不进行大的社会变革，以免导致整个社会崩溃。那么我同意murong老师的看法。
问题是如果没有人口陷阱，没有小冰河期，社会成熟稳定，明清就会带我们工业革命的道路吗？以中国人的聪明才智，为什么我们没有万有引力定律，蒸汽机？我们发明罗盘却是哥伦布发现新大陆，我们发明的火药，却被装备洋枪的英法联军烧了圆明园。什么限制了中国的自然科学发展？
羊吃人，那是因为工业革命带动了资本主义的发展，先有圈地运动这个手段，才出现
羊吃人这样的结果。似乎不能直接把工业革命和羊吃人画等号。另外羊吃人这样的描述通常是和“资本主义来到这个世上每个毛孔如何如何...那个著名理论相关的。而圈地运动到底在历史上扮演着什么样的角色还是有争议的。将一个国家从农耕带入工业化，产生社会问题是无法避免的。俄国的彼得，日本的明治当他们决定将自己的国家带入工业化革命时，难道他们不知道工业化革命会给社会带来一系列动荡吗？中国历朝历代的变法革新，其影响范围剧烈程度远远不能和工业革命相比，执行起来却也困难重重。
儒教咱不去管它，但指责几句那些历朝历代在政府中做官的“儒者”，似乎也不太冤枉他们。
家园 即使没有冰河期没有人口暴涨，历史仍然会 以明亡作为结局。
看不出明有哪个君主会突破儒带领国家走向前进，想象一下，即使工业化万事具备，统治阶级是否愿意与商贾共享手中的权利呢？
只有思想解放才会有生产力的解放，即使制度完美到了登峰造极不过是封建时代的余晖而已。
家园 你这样讲不对。 如果森林里只有唱得最好的鸟有权力歌唱，那将没有任何声音。
我觉得萨兄发自内心的思考是可贵的， 有价值的。
我自己一直认为朱元璋是非常成功的。 首先， 五扫大漠，武功盖世，做到这点的两千年来没几个。 第二， 清洗功臣权贵， 这个连刘邦都做不到。第三， 终明之世， 没有八王之乱。有限的几次造反都只在局部。 总之明朝是成功的。
至于长治久安， 历史早就证明，只有民主宪政，工业革命后的英国才能行。 而且，英国还是依靠了海峡的保护。 所以， 我们真的不要小看了前朝君王。 反正换了我， 我肯定干得不如明朝诸君好。
至于萨兄所讲的“任贤用能”， 那是百分之一万的mission impossible.“醴泉无源，芝草无根，英雄不问出处”。 这个世界上， 除了实践， 没有任何一个标准， 可以选择真英雄。不然， 北大就要办“主席”训练班了。科举，算是最没有办法的办法了。
中国每两百年来一次改朝换代， 就是实践选择大英雄。一代新人换旧人， 中国人民就可以有两百年和平。
- 复 你这样讲不对。
家园 朱八也说不上特成功 二， 清洗功臣权贵， 这个连刘邦都做不到。清洗功臣算什么成功功绩吗？除了显得背信弃义，
道德凉薄。解决了统治阶层的腐败了吗？一堆皇子
皇孙不照样近乎社会蛀虫。
作用上也不怎么样吧，搞得继位皇帝无降可用，
没八王之乱吗？朱棣和建文水平差别小一点的话，
不也是个明朝版的八王之乱。
家园 这里不讨论现代史，请不要做多余的引申。 回收了。
- 复 你这样讲不对。
家园 政治体系的最大任务是如何消弭社会矛盾 矛盾的产生是绝对的，关键是怎么应付。
西方中世纪是靠封建制度和教会体系，中国古代是靠皇权至上和礼教纲常，西方现代社会是靠市场调节、选举和法制。
无论中西方，古代的政治体系都企图从精神上否认社会矛盾的存在。西方说只要诚心祈祷，就会得到上帝的救赎，社会矛盾和冲突是七宗罪引起的。中国说只要君君臣臣父父子子就会开万世太平，社会矛盾和冲突是刁民乱民引起的。
这个否认本身就是社会不公正的根源之一，古代的方法在小国寡民的情况下还可以维持，在大规模社会是不可能成功的。
- 复 你这样讲不对。
家园 昨天语气不好，请萨老莫怪 本来中学讲授唯物主义是非常好的事情，让人们考虑问题时多从社会经济地理气候基础方面着眼，对中国人传统的将社会兴衰简单归因于某些人的道德因素和能力因素是个很好的反动。可惜大概是僵化的教学模式（比如只讲马列主义的唯物主义的结论，不给学生思考空间）让学生根本没学进去方法论的东西。
萨老的日本系列和中科院系列是我一直很喜欢的文章，但是进入历史领域后，方法论的欠缺让小弟看了颇为失望。 昨天因其他事情心情不好，语气偏激了些，请萨老莫怪。
家园 没关系，讨论而已 我还真不是学历史的，思路不清这个毛病不是您一个人提醒过的。关于明这个问题我的思路是这样的。
从一个封建王朝的角度来说，朱明王朝是一个相当“成功”的朝代。
首先，这时有人建立了一个颇为完善的国家机器，即便皇帝被敌人抓去或者整天修道依然可以相当长的时间里无头运转。皇帝打文官的屁股和杀十族，与其说是厉害不如说是无法如臂使指。
其次，这时有人比较注意吸取其他王朝的教训，比如对武将专权的控制，比如对周边态度的强硬，比如对外戚的控制，比如使用高科技武器的积极倾向，都有很成功的地方。这些“吸取历史教训”的国策一直贯穿整个王朝的历史。
第三，这时有人选择儒家而不是道家或者佛家作为文化和文官的代表，如果换了别人做朱元璋，肯定也是当时的最佳选择。儒家在皇朝中的地位比较合乎儒家自己的理论，不高也不低。如果把明朝早期皇帝神化一下，那就是他们发现了文化对于这个东方国家的意义。
第四，这时有人试图建立“国家公务员”制度，所以想把官员变成伙计而不是老爷。。。
很多历史上其他王朝的“遗憾”，在明朝都被老朱和若干小朱考虑到了，并且试图与以弥补。
正是因为明朝的“成功”，才凸显问题。明朝中叶的人口爆炸，更加让一个帝王的模式力不从心，虽然他已经不是一个人治理国家，但他是这个国家的灵魂并且要负责对抗和管理整个文官集团。小冰期的出现是一个对明朝近乎致命的打击，然而假如没有这个小冰期，结果又将如何？认真学习明朝经验的清朝已经给出了答案。儒是一种入世的哲学，又“知其不可为而为之”，它对自己的定位似乎有点儿问题，明朝给儒的机会不算不好，个人认为儒在明亡后对它的抨击则不太有良心。
人参是好药，不能包治百病。用儒管理国家，朱元璋的选择是当时“有脑子”的人几乎最好和最现实的选择。然而结果是儒没能真的如所期望建立一个黄仁宇先生所说的“琥珀”社会，而儒自身的活力，也因为朱家需要的放之四海而皆准的“普世真理”，无奈的放大了自己的毛病 -- 制定矫情的信条而走向虚伪，提倡不可能的道德而极度腐败，脱离了现实而走向僵死 -- 儒不是被阉割了，他们不怕杀，但是明代儒为了自身求名求节给国家添乱已经远远超过了他们用这种精神为国家和百姓做贡献的程度。
而这种社会结构，即便真的如同琥珀一样固定下来，也有它的极大问题 -- 它排斥一切变革，而且不重视促进社会财富的积累，难以引发新的发展。
仓促间，随手写下一点随笔，和您探讨而已,认为东方封建制度如果确实想好好搞，可以建立一个长治久安的社会，这种思想不是没有市场。我想，明太祖就是这个思想的一个积极支持者，用我们的脑袋套一套他的思路和实行结果，是件很有意思的事情。