主题：刚看完《男人们的大和号》愤怒中！！！（转） -- q42474112
家园 只能说你没看懂这部片子了 这部片子没劲，那是没错的。
不过你却把它理解成为战争辩护，则是令人捧腹了
这片子的主旨是宣扬男人应该“在该去赴死的时候勇敢赴死、该活下来的时候勇敢选择活下来”。
打输了要认输、重新再爬起来，这才是本片宣传的目的。而不是如同右翼电影一样，以“玉碎”为最高价值观来吹捧。
至于说电影里只渲染日本遭到惩罚时的惨景、而没有反思日本加诸于外国的破坏和摧残，这则是不仅本片所缺少的。就算宫崎骏那里出的《萤火虫》这类的片子、一样没有。日本人从来不讲究“平衡描写”，他只看局部。
家园 不过你却把它理解成为战争辩护，则是令人捧腹了 别说这一段
电影里有个片段，是一个军官开导一群因为争论在没有空军的掩护只带单程燃料的情况下这样去送死值不值得而打架下级军官时说：“都是要死的人了还打什么，日本太轻视进步了，太轻进步重精神了，可是没有进步就没有胜利，历史已经证明了，幕府末年，在萨英战争吃亏的萨摩，在马关战争中失败的长州，之后放弃攘夷锁国的政策，从欧洲引进新式武器，最后打倒了幕府。战败才能觉醒，日本无其他出路，现在觉悟，早晚就会得救，为了日本重新获得新生，你们要做赴死的先驱，这难道不是你们的宿愿吗？！”如果这是当时的宣言的话，这是鼓舞士气，但是现在的电影里又是喊给谁听的呢？
看看那个活下来的老鬼子那个过意不去
到临死的时候还念叨着“没成为海鬼”
看看那个女儿洒下骨灰时说的话
看看那老中青三代齐刷刷地的军礼
看看那个本来懦弱无知的小男孩 受了这场“爱国主义教育”之后 缠上白布
坚定掌舵的神情
你老哥还说这不是右翼电影 不是为战争辩护
嘿嘿
你 高
我倒真想看看 真正的右翼电影还能拍成个什么样子
家园 《萤火虫》没有多少反思并不能作为论证《大和》一片合理的理由 所谓没有最坏，只有更坏，照你的逻辑，战争中所有的下级杀人者都可以心安理得咯？
怎么不去跟《铁皮鼓》《斯大林格勒（德版）》之类的比比？
家园 日本人和德国人还是有所不同的 貌似他们是心安理得的。
http://www.cchere.net/article/823173
家园 据我所知淫火虫不是宫老师画的，楼主不要给我偶像乱扣帽子 家园 俺写的很清楚吧——“宫崎骏那里出的” 呵呵呵
Ghibli工作室出品，当然要说“宫崎骏那里出的”咯~~~~
俺用词够谨慎的了
这个可不是俺的错。
家园 这是什么逻辑？ 至于说电影里只渲染日本遭到惩罚时的惨景、而没有反思日本加诸于外国的破坏和摧残，这则是不仅本片所缺少的。就算宫崎骏那里出的《萤火虫》这类的片子、一样没有。日本人从来不讲究“平衡描写”，他只看局部。所以呢，日本人做的就正确，就是应该这么反思的？说他们这样的反思不够好，不够正确，对这样的所谓的反思不予认同，对这样的反思愤怒有错吗？
顺便提一下，我从来不认为《萤火虫之墓》是所谓的反思战争的片子，我看到某个大叔对着轰炸的飞机大喊“我们犯了什么错......”（大意如此）时就看不下去了，完全是一个野兽受了重伤在舔自己的伤口，却对自己造成的伤害只字不提，对战争的起因也同样如此。
就我认为，看日本这种挂羊头卖狗肉的所谓战争反思片完全是浪费时间，自讨没趣，自找伤害；当然了，看完之后还硬着头皮说“拍的好，反思的好，反思的正确”的，我没什么话好说的，只能说他的标准存在着某些偏差。
- 复 这是什么逻辑？
家园 俺有说“日本人做的就正确”？ 所以呢，日本人做的就正确，就是应该这么反思的？说他们这样的反思不够好，不够正确，对这样的所谓的反思不予认同，对这样的反思愤怒有错吗？反思不够、与LZ文章中提到的
听了这个电影中军官角色的宣言，我在想这是现代的日本军国主义的宣言吗？是两码事儿吧！
我只是谈事实，这片子如同《萤火虫》一样，虽然反思不够，但绝对不是什么“军国主义宣言”。
这回明白了？
您文字里面
就我认为，看日本这种挂羊头卖狗肉的所谓战争反思片完全是浪费时间，自讨没趣，自找伤害；当然了，看完之后还硬着头皮说“拍的好，反思的好，反思的正确”的，我没什么话好说的，只能说他的标准存在着某些偏差。不知道这位朋友是从俺文字哪写部分琢磨出来的。
看看我写的：
这部片子没劲，那是没错的。我有说“拍得好”了？！
至于说电影里只渲染日本遭到惩罚时的惨景、而没有反思日本加诸于外国的破坏和摧残，这则是不仅本片所缺少的。就算宫崎骏那里出的《萤火虫》这类的片子、一样没有。日本人从来不讲究“平衡描写”，他只看局部。
我有说“反思得好、反思的正确”？！
麻烦解释解释阿~~~~~~
鉴于您这种无中生有的态度、先送您一枚鸡蛋了！
家园 多谢，我收获了第一个鸡蛋。 第一：由
就算宫崎骏那里出的《萤火虫》这类的片子这句话，我完全有理由认为你是将《萤火虫之墓》当作一个好的标准来评价《大和》，而我认为这是荒谬的，因为《萤火虫之墓》本身就拿不上台面，你拿它当论据显然有问题，它的问题不仅仅在于反思不够，而在于在它在反思什么？举个很简单的例子，《萤火虫之墓》里男主角为什么恨他那个死去了的父亲？第二：事实上，我通篇都没有对《大和》一片做什么评论，因为我没有看，也没有兴趣看。我通篇针对的是《萤火虫之墓》，质疑的是你将这部电影当作一个好的标准，现在你知道
还硬着头皮说“拍的好，反思的好，反思的正确”是怎么琢磨出来吧？现在你知道我指是哪部电影了吧？第三：你说的
这部片子没劲，那是没错的。显然指的是《大和》，和我指的《萤火虫之墓》完全不沾边，麻烦你看清楚点我和楼主的话，不要再出现这种莫明其妙的问题。有鉴于你这种无中生有的态度，一个鸡蛋原物奉还。家园 错了就承认错了，狡辩就没意思了~~~~~~~ 这句话，我完全有理由认为你是将《萤火虫之墓》当作一个好的标准来评价《大和》，而我认为这是荒谬的，因为《萤火虫之墓》本身就拿不上台面，你拿它当论据显然有问题，它的问题不仅仅在于反思不够，而在于在它在反思什么？举个很简单的例子，《萤火虫之墓》里男主角为什么恨他那个死去了的父亲？我有说《萤火虫》是好的反思？
萤火虫本身不被人看作战争宣传片，对吧？
这就够了。
不是战争宣传片的电影，甚至是萤火虫这样整体很不错的电影，照样会在“局限性”上出问题。但这代表不了“局部反思”就等于宣传战争。
是不是这个道理？
非好即坏的选择，在萤火虫/大和的例子里最好还是别拿上台面。
第二：事实上，我通篇都没有对《大和》一片做什么评论，因为我没有看，也没有兴趣看。我通篇针对的是《萤火虫之墓》，质疑的是你将这部电影当作一个好的标准，现在你知道
引 用还硬着头皮说“拍的好，反思的好，反思的正确”
是怎么琢磨出来吧？现在你知道我指是哪部电影了吧？
道理同上，我既没有说“大和反思作的好”、更没有说过“萤火虫反思到位”。
之所以举萤火虫为例，是因为这部片子没有大和号这样的争议、没有人把它当作军国主义教育影片，对不对？
就算这样的优秀影片，照样充斥着反思的缺陷
这才是我原文的表述
有必要再给你拿出来看看原文：
至于说电影里只渲染日本遭到惩罚时的惨景、而没有反思日本加诸于外国的破坏和摧残，这则是不仅本片所缺少的。就算宫崎骏那里出的《萤火虫》这类的片子、一样没有。日本人从来不讲究“平衡描写”，他只看局部。看清楚了？！
你说我“把萤火虫当作一个好的标准”，根据是哪里？
第三：你说的
引 用这部片子没劲，那是没错的。
显然指的是《大和》，和我指的《萤火虫之墓》完全不沾边，麻烦你看清楚点我和楼主的话，不要再出现这种莫明其妙的问题。有鉴于你这种无中生有的态度，一个鸡蛋原物奉还。
对不起，你的谈话是列在我的发言之下。
你的发言影射我的贴子里有“反思的好、反思的正确”的说法，麻烦你指出来。
无论是大和，还是萤火虫，我那一句话暗示/明示了它反思的好、反思的正确了？
你这种无中生有的做法，只能为你带来新的鸡蛋！
错了就承认错了，狡辩就没意思了~~~~~~~
家园 电影发布那天,石原老贼去捧了场. 电影发布那天,石原老贼去捧了场.
家园 IMDB的数据不能说明问题，至少不能说明所有的问题。 举个简单的例子，比如，著名的烂片《无英十》中的《英雄》在IMDB上得分也过了8分，而且投票数明显多过《萤火虫》，但这不能说明《英雄》是一部被世人所承认的好片。
Ying xiong 2002 8.1/10 (37,204 votes)Hotaru no haka 1988 8.1/10 (11,590 votes)为了避免“挑衅”“造谣篡改”等令人不快的指责，我先申明，我只对你克我服用IMDB的数据证明《萤火虫》是一部得到大家公认的好片子有异议......
家园 呵呵，这样争论下去就很没有意思了偶也说个有意思的 那次指出我资料来源的疏失我的回复是感谢，不过之后在阿以问题上这个不断的转换概念来掩饰自己的荒谬的东西，比如巴勒斯坦阿拉伯人在原住民身份的上花样我就看明白很多了．
一般偷换概念是将一些貌似一样的概念进行偷换，实际上改变了概念的修饰语、适用范围、所指对象等具体内涵。 在概念上玩弄游戏，这是诡辩者惯用的手段。只要我们澄清概念，正确地解释概念，明确其内涵与外延，就足以堵住诡辩者的口。
这里就有了个活生生的例子，《男人的大和》与《萤火虫之墓》本身都是电影这个是两者比较的前提．我所指出的不是两者作为电影这个内容载体的区别，而是作为反应电影主题不同客体之间的差异，这样的差异本身又和主楼的内容相联系．而谁在批判谁逻辑的时候很明显再次用自己的惯用手法偷换了一个概念：反战电影．其实从主楼开始引起的争论很明显话题就是：《男人的大和》传达的信息尤其是给日本青少年传达的信息是什么到底是反思战争还是其他．很明显，谁很明确的知道：《男人的大和》并不是反战电影．所以才有：战争片应该更多地反思战争罪行、描写平民生活的影片则可以少来反思一点，这样的话．这里其实可以回到从主楼开始的争议了：《男人的大和》本身是不是反战电影．如果再延伸点的争论的本质就是：今天的日本是否还需要反省战争罪责与罪行．
看到这里，你觉得还有必要继续争论么．呵呵，我已经觉得和这样在讨论问题里缺乏起码诚实态度的人很难沟通或者能认真就事实问题进行有益的讨论，因为讨论的目的本身是增长知识拓展见闻而不是辩论的胜利．有的应远之，节省时间可以提高学习效率．
家园 老兄又来了 那次指出我资料来源的疏失我的回复是感谢，不过之后在阿以问题上这个不断的转换概念来掩饰自己的荒谬的东西，比如巴勒斯坦阿拉伯人在原住民身份的上花样我就看明白很多了．老兄始终否认的是巴勒斯坦犹太人在原住民身份上同样具有的权利，呵呵。
老兄还试图在联合国分配方案的按人数分配领土等问题上搞那套偷梁换柱把戏，俺质询后也没有回应。
阿拉伯方面宣称海法也是自己的领土这样荒谬的观点，老兄这样博学的人竟能够毫不加以辨别地原样接受、作为自己的观点论据推销，被俺指出后也只是承认论据的错误而没有见到老兄任何修正自己观点的言行举动。这一切的一切都只能说明老兄从一开始就是有立场偏袒的讨论，而没有试图把自己的观点建立在准确的事实基础上。所以跟老兄讨论问题，就算有同样的结论——阿以双方应该回到联合国所有决议的规定上来——也一样无法感到跟老兄你的讨论有丝毫的乐趣。
回到这个帖子的讨论里，您的介入也是如此。
明明看到您的朋友篡改我的发言在先，您却出来拉偏架，呵呵，大仁大义阿。然后再画龙点睛地来一句“看到这里，你觉得还有必要继续争论么．呵呵，我已经觉得和这样在讨论问题里缺乏起码诚实态度的人很难沟通或者能认真就事实问题进行有益的讨论”
我的妈呀，是我拉你来这个帖子讨论的？
还是你自己闯进来拉偏架的？
明明自己出了手，却要装出这么一副姿态，实在令我有些作呕的感觉。老兄的“诚实态度”莫非就是这样的？我但愿没见过~~~~~~
回到您的观点主题上来，更是漏洞百出。
1）我和LZ的讨论，中心并不是你所假设的“大和是不是反战影片”，而是“大和是不是军国主义宣传片”。
对这点，您要是看不懂、建议您重新读我的帖子，然后再来看看你假设、并在假设的基础上展开的下列评论是不是成立
其实从主楼开始引起的争论很明显话题就是：《男人的大和》传达的信息尤其是给日本青少年传达的信息是什么到底是反思战争还是其他．很明显，谁很明确的知道：《男人的大和》并不是反战电影．所以才有：战争片应该更多地反思战争罪行、描写平民生活的影片则可以少来反思一点，这样的话．这里其实可以回到从主楼开始的争议了：《男人的大和》本身是不是反战电影．看看您可笑的推断过程吧，真的有失您的水准。
帮您总结一下，我和顶楼的文章争论点在于
大和是不是军国主义宣传片。
俺的反论要点在于，大和虽然存在反思的缺陷，却并没有鼓吹军国主义。所以固然大和算不上合格的反思片，但也一样不是军国宣传片。
您是不是也跟你的那位朋友一样、犯了没看懂帖子就瞎插话的问题呢？
家园 直接说偷换概念就可以了 两者之间的客体一个是军人一个是平民,对战争承担责任有本质不同.实际按照国际法美国火烧东京这样无差别攻击平民有违国际法,对于国家的战争罪责平民至多有间接责任,所以以平民在战争的中的苦难反省战争本身有对战争的思索和现实主义的态度.但是作为军人则不一样,作为交战中的敌对国军人,其行为与职能与其在战争中遭受的待遇与其国家战争职责直接挂钩.这个电影我没有看过,不过对比早年的<山本五十六>日本在反映日本海军的同时把日本战争罪责说明的很清晰.没有这个前提,那么影片给日本的新一代传递什么信息?这个才是问题的本质.也是谁一再想混淆的概念.