五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】计生学会李小平:中国人口老龄化是中国和世界的福音 -- 东东山

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          • 家园 孔老大你不必扣这么大的帽子!情绪化了!

            民族的悲哀,搞计生的难道都是如李小平这样的心智不正常的人吗?一个民族的命运就交到了这种人的手里。

            这就是“民族的悲哀”?真正的民族悲哀是那些在广东血汗工厂里成千上万的“包身工”和他们没有明天的生活!以及他们的血汗生活和那些趾高气扬的日本,韩国,台湾(省)老板们的鲜明对比。。。

            真正的民族悲哀还在于,这种状况还会持续很久。。。

            人家李小平不过是个普通的研究人员,你就上升到“民族的悲哀”,过了吧?

            “李小平这样的心智不正常的人”,从何说起?

            我看你孔老大倒是心智不正常的人。。为什么?

            你说过,中国应该有30亿人,对吧?你让大家评评看,谁是心智不正常的人?

            “一个民族的命运就交到了这种人的手里”

            交了吗?谁交的?交给了谁?李小平?

            他们只是在“学术讨论”。。先搞清楚,各位!

            “学术讨论”难道不能自由阐述吗?

            何况,李小平得想法自然有他的道理,我没看出“心智不正常”来。。没有。。

            至于你孔老大经常挂在嘴上的“中国人口的民族结构问题”,我不好多发言,因为我不是专业人口专家(我猜你也不是,你也没有对这个问题做过系统的调查,统计,分析和学术研究,你有只有只言片语,何以服众?)。。

            我只能根据我和一些少数民族同学和朋友打交道的个人经验来说,你在胡说八道。。。

            • 家园 这就跳出来了?

              你说过,中国应该有30亿人,对吧?你让大家评评看,谁是心智不正常的人?

              还是在贴标签,以为抓住“30亿人”的说法不放,就能增加你的说服力?

              点击:返回森林

              看我的“30亿人”的说法是在什么前提下的,而这位弱智儿童是要在现有的条件下要将中国人口减到3亿人的。

              真正的民族悲哀是那些在广东血汗工厂里成千上万的“包身工”和他们没有明天的生活!

              托邓大人的福,中国引入了“血汗工厂”。那些在广东血汗工厂里成千上万的“包身工”是很悲哀,但还有明天。如果再让他们断子绝孙,才是没有明天的生活!

              • 家园 这颇有点好笑

                如果再让他们断子绝孙,才是没有明天的生活!

                谁让他们断子绝孙了?坚持计划生育就是“让他们断子绝孙了”?你喜欢夸张。。

                • 家园 同样好笑的还有!

                  讲究人口结构,允许二胎!(国家人口战略研究都表示生育率应该在1.8胎)

                  就是等于要人口恶性膨胀!国家,人民要完蛋!

          • 家园 不好意思,看错了巴基斯坦的人口,多了个零

            巴基斯坦、孟加拉都有一亿多,加上印度的十一亿,差不多中国的人口数量。

            你自己都说了挪威地广人少,所以生存空间不差,可惜中国是地广人更多,而且是地大物薄,就算中国人口自己减少了,人家也没兴趣移民到个人均资源稀薄的地方。你看到谁有兴趣移民到印度孟加拉去了?

            • 家园 逻辑大谬!

              就算中国人口自己减少了,人家也没兴趣移民到个人均资源稀薄的地方。你看到谁有兴趣移民到印度孟加拉去了?

              ----------------------------

              只要甲地生活条件比乙地好,乙地的人就会移民到甲地!

              譬如日本人均资源比任何人都差,结果中国,韩国人喜欢移民过去!

              英国,法国人均资源比东欧(乌克兰,波兰,罗马尼亚....)的差,结果一堆东欧人要跑到

              法国德国去.

              一个国家的命运不在他的人均资源,而在他的人员!

              中国旁边的东南亚(6亿人了),印巴,人均资源不如中国,将来的岁月里更是有兴趣移居中国.

              • 家园 也不知道谁不懂逻辑

                某个地区拥有的资源为这个地区居民所能占有的资源么?美国人消耗掉世界资源的百分比怎么算?难道只算国内的,你这也叫逻辑??

                日本国内的人均资源或许中国韩国差,但日本在国际经济中人均占有的资源却多于中国韩国,这是个简单的事实。

                人总想要向人均占有资源多的地区移动的,因为人向往更好的生活,如果有一天,有许多人想移民中国,那不是件坏事。

                • 家园 日本人就活该在国际上比其他国家多享用资源?

                  不都是自己争取的吗?

                  看见鬼子旗,先就认了晦气!

                  韩国人,印度人都没这么衰!

                  都怎么回事呀!

              • 家园 请说明东南亚,印巴贫苦人民移居中国的兴趣,您看到申请书啦
    • 家园 和我们版上有些人的观点类似,故录之.

      nono空空:人口应该在2亿,不超过4亿.

      laozhong:人口应该在5亿以下

    • 家园 这是个学者吧。“学会”的。不代表官方政策的。

      学者的个人观点而已。

    • 家园 李小平:能否把人口降到3亿(3)

        主持人说:两位老师进行了精采的评论,也进行了激烈的学术争论,给大家带来了不少的收获。刚才李建新老师谈了一下对马尔撒斯人口论的观点,现在请李小平老师谈谈,对马尔撒斯人口论的观点。你认为你的这套东西跟他是否有相当的相似性?

        李小平说:困扰人类的人口问题是一个长期的问题,马尔撒斯讲人口和自然所处的时代有不同的匹配要求,不同的时代匹配要求是不一样的。过去我们可能一亩地需要一个人,或者几亩地需要一个人,现在我们几千亩地可能才需要一个人,这是美国的情况,包括法国这样的国家。人口随着技术进步和发展,一定要有一个与其相适应的,使人口最大化的规模,这个规模在量上控制是很困难的。我们可以用相对比较的方法,我再强调一下这个问题,大家想想,我们完全按美国过去这一百年,走有机构成的路,

        李小平说:我们能否在一百年后达到美国十万大亿的国民生产总值,达到家家有汽车的程度呢?就是说我完全走这一百年,我们不会笨到人家走过一百年,我们学都学不会。如果你完全拷贝美国一百年,你到百年后,不过需要美国2.8亿人口,如果我们百年后,还是13、4亿人肯定达不到美国的生活水平,如果人少我认为可以达到美国的生活水平。

        李小平说:“我有一个梦、家家百物丰、芳草绕亭绿、汽车库里停、江山如画美、河流都洁净,田园皆机耕”只要人口减少,我们一百年后就可能达到美国人的生活,说实在的,一百年后美国可能是怎么样,我们想象起来都可能吃惊。美国一些科学家讲,美国人口应该降低,七十年代尼克松讲,美国人口太多了,改善生活困难。

        李建新说:我打断一下,我不同意李小平的梦想,我们应该面对这么一个现实。其实美国人的生活方式、消费方式、生产方式都是一种不可持续的。我们这么大的人口不可能达到美国今天这样的消费水平和生活水平,我们即使想达到这个水平,还不如让美国人口来改变这种奢侈的消费和浪费的消费、浪费的生产。这才是整个人类的福音。

        李小平说:但这种可能性不是作为太可保证的,但我认为8亿这个率是完全可以实现的。所以我说分两步走,争取百年内走到8亿,两百年根本解决问题,达到3亿。

        主持人说:有人提出应该生两个,生少了有损于中国文化。

        李建新说:9.11后,亨廷顿文化冲突观点又重新浮出水面了,因为现在国际上各种冲突,实际上几大文化间的,西方文化和伊斯兰教文化之间的冲突。在发表文化冲突论的时候,我们一些学者发现,其背后有一个人口数量的阴影。因为我们发现,实际上发达国家发展中国家,我们可以看一下其变化的比例。在1950年的时候,发达国家的人口是占世界人口的32%,预计2050年的时候,这个比例会下降到12.96%。

        李建新说:对于美国情况是这样的,我们知道亨廷顿是美国的学者,根据他的预测到2050年的时候欧裔白人会跌到50%以下,他担心欧裔人的文化会被其他种族后裔影响。我们现在从中国文化资源中,可以找到很多有利于不同文化共存的东西。

        李建新说:比如我们提倡求同存异等等,这实际上都是中国人爱好和平的一种象征。所以我觉得从文化意义上,我们知道文化的载体是人口,我们有这样的文化武装这样的人口,走到哪都是一种和平的力量。应该说是一种人类的福音,我是这样看待的。

        李建新说:所以说过去大家从文化的角度,没有看到中国人口作为文化资源这方面的资源,其实我们应该挖掘这方面的资源。发达国家像日本、前苏联,都在担忧他们的人口在递减。他们是把人口看为一种政治资源,文化资源。经济资源就更不用说了。过去我们光强调经济资源,李小平的观点是认为中国人口从经济学角度看是一个包袱。其实人口作为资源既是经济的又是政治的又是文化的,所以对人口问题,从长远来看,对我们这个数量应该是乐观的,而不是仅仅想尽快抛掉这个包袱。

        主持人说:你认为中国的人口维持一个什么样的基数可以乐观而不是悲观?

        李建新说:对这个问题,我没有一个明确的答复,因为我本来认为人口数量就是一个相对的概念。因为放在世界人口的背景下,我们看到世界人口,从1950年的25亿,增长到现在的60亿,而且还将继续增长。这是一个大背景。所以说与其我们追求一个固定的数量标准,不如我们去追求一个绝对的人口素质的目标。这是我的观点。

        主持人说:网友也有一个观点,现在最重要的不是降低人口数量,而是提高人口素质,人口素质提高后,他认为自然会降低人口数量。

        李小平说:提高人口素质是需要资源,假如美国有一天发疯,说把10亿人按随即的概略给美国,中国剩2.7亿,2.7亿和12.7亿哪点更有利于中国改善素质?这两个不是独立事件,我们搞人口数量的人不搞数量素质。连农民都知道,村里飞走90%绝对是他们的福音,只是不可能。这给农民提供了一个判断,在农村减少人口是有利于农民改善生活的。一天之内飞走90%,农民都感到是好事,一、二百年后,我们把人口降到三分之一,这件事有什么样的负作用呢?

        李小平说:另外就文化的问题,因为文化不好度量,因为实证研究,指标不好度量,但至少有一点,其实过去很多文化古国已灭亡了,因此我们不能说文化就是一味地把过去的东西延续下去。我想新时代的人就不看京剧,没人看的方式,就应该自取灭亡。像包小脚,以前有人欣赏存在,现在没有人欣赏,就淘汰了。我个人认为应该适者生存,对文化也是一样的。不能百年后,还要我们这些人欣赏这些东西。所以文化有时候有一种功能,反而阻碍了进步的成分,在中国可能更大。

        主持人说:还有一个问题,网友认为两位专家把简单问题复杂化,你们能否用最简单的话概括一下自己的观点,就是你们到底对人口问题持什么样的态度?

        李建新说:简单来说,我对中国的人口是持乐观的态度,我觉得我们要做的其实只有两件事,第一件事就是把我们已有的这13亿人口的能量如何按照发挥出来。比如我们的经济学家经常说,中国是一个劳动力资源丰富的国家,这是既定存在的,这个潜力一定要发挥出来。另外一个是长远的,就是从现在做起,我们把我们过去集中在控制人口数量的那些人力、物力、财力都投入到我们今后人力资本的投入上,即人口素质的提高了,这就是我对人口的观点。

        李小平说:我的基本观点是,从改善民生的角度讲,中国的人口是大大地绝对过剩了,抑制了民生的改善,抑制了人力资本的积累,抑制了素质的提高。如果每个人都有创造价值,那就没有人口问题了。无论是一百亿还是一千亿。我的判断中国人口就是过剩,如果没有可能,必然要过剩下去,我们如果没有办法就随其自然。我认为我们的智慧有没有办法呢?我讲何处寻找大智慧的问题?我觉得找到农民接受、政府国家都受益的办法,就是保障奖励,用再分配的政策。

        主持人说:两位专家的观点针锋相对,都说得很明确,但是我觉得这里关键不在于一胎还是两胎,也不在于是素质还是数量,我觉得讨论任何一个问题都应该有一个度的概念。我觉得现在还是讨论一下度的概念,比如中国人口的基数,未来控制在一个什么样的规模是一个合理的规模?或者人口的增长率控制在什么样的规模是一个合理的规模?

        李小平说:我讲了3亿很明确。

        李建新说:我现在的目标,我刚才其实已经回答出来,就是说人口和数量结构追求二胎,就是最终人口数量和结构都变成一个稳定的,或者是在稳定基础上波动。这个波动区间可能是13亿左右。

        主持人说:您认为这个区间最好?

        李建新说:不是我认为对好,而是把人口数量放在一边,追求一个合理的人口条件。人口作为一个条件,对我们整个社会经济的可持续发展,对整个人类的福利的提高是有利的。

        主持人说:有网友一直在提这种观点,你们考虑的都是理想模式,没有考虑以外情况,比如一旦未来出现不可控的战争也好,瘟疫也好,这种情况可能对人口的数量造成比较大的损伤,那么这种情况,如果不语流出人类的储量,会不会出现人口的不足,你可能认为更快地接近你的理想目标?

        李小平说:不会,欧洲早期的黑死病,人大量死亡。马尔撒斯讲一个人口群在20年翻一倍是很平常的事,一般13年可以翻一倍,而一个人口从一个数量减到一半,恐怕一百年都不行,如果没有强制力,自发是不可能的。所以我说中国哪怕留了几百万人,几十年后,又会发展到几亿,因为有了资源就会繁殖。

        李建新说:我觉得其实一直有一个观点,认为世界上有四大文化古国,其实到今天中国作为文化古国是真正意义上的。就是这个文化是这个土地上的人口创立的,并由这个人口继承的。很多人口学家有一种观点,中国人口之所以延绵不断,得益于中国深厚的生育文化,所以从这个意义上讲,我并不担心,我也不会简单地把这种生育文化批判为封建的,糟粕的。

        李建新说:我们看俄罗斯,前来就是想寻求过去的传统文化,我们知道苏联革命后,其实把这种传统文化,把东正教的这种传统都丢失了。所以当他面临人口缺失、减少的时候,现在又在回归和追求着。所以我认为我们现在拥有的东西,不要只看负面的东西,应该保持一种公正的态度。就是也要看到其有利的一面。

        主持人说:李建新老师您是否同意马尔撒斯的数据,13年涨一倍,降一半可能百年都达不到。

        李建新说:我不同意,马尔撒斯时代是以美国的迁移人口来计算的。他所说的情况,在五十年代发展中国家也出现过,就是二十年翻一番,但从现在的情况看,不太可能。

        主持人说:有网友说了两位专家一位是保守派,一位是改革派。从人文的角度来讲,两胎还是比较通人情。

        李建新说:两胎对未来来讲是减少风险,就是减少不确定性。

        主持人说:我觉得最有道理的是这点,您强调做绝育手术,在我认识的人中,就有孩子遇到不幸的,遇到不幸,幸亏还有另外一个孩子,要不然孩子都没有了。从有后变成无后。当然我不知道绝育手术做到什么程度,如果绝育手术做得不彻底,按您的观点是不可逆的,如果可逆很麻烦了,还要惩罚。如果不可逆等于是剥夺了权力,尽管你可以用钱补偿,多少有点残酷。因为凡是想要孩子的人,都是很爱孩子的。

        李小平说:我说钱的奖励不是做绝育手术,做绝育手术马上可以拿,如果不绝育这个钱可以放到帐户里,等你肯定不会生孩子后,那时候可以把钱再给你,这个时候你可以做养老保险。

        李小平说:首先大家要注意一点,我首先讲什么样的生育率,会达到什么样的目标,这是事实讲的关系,第二就是要不要达到这个目标,是用强制的方法还是资源的方面?我反对对一女孩户使用强制的方法来绝育。

        主持人说:请两位具体一点说一下你们的目标。第二说得稍微实际一点,不断有人指责你们在纸上谈兵,两位说一下老百姓听得懂的,实际的东西。

        李建新说:与其追求数量目标,不如追求人口素质目标。

        主持人说:但这两者不是绝对的矛盾吧?

        李建新说:所以我强调,把数量和结构统一起来,我们就有余力追求我们的人口素质目标。

        主持人说:很多人会觉得李小平老师的观点,只是从经济谈好事,没有从人伦讲好事。

        李小平说:没有人证明,二个孩子比一个孩子更有人伦,我没有孩子,不是不讲人伦,四海之内皆兄弟,我可以爱别人。

        主持人说:丁克主义者很少,您是丁克。

        李小平说:给农民提供了自由选择的机会

        主持人说:谢谢两位专家的回答。本次访谈到此结束。

      • 家园 通向3亿之路

        “中国”人口要降到3亿,一点都不难。

        要把“中国”人口降到3亿,并不需要将中国人口降到3亿,到了7亿或8亿时就会把“中国”人口降到3亿。

        怎么说呢?按现在的趋势,中国人口到了7亿或8亿时,将会有3亿的汉族人口,4亿或5亿的少数民族人口。到了那时,希望摆脱中华帝国独立的将不是少数民族而是汉族了。苏联帝国如何解体的,中华帝国再重复一次。

        解体后的中华帝国,有一个3亿人口的汉族为主体的“中国”,继承了原中华帝国在国际上的席位,及许多新兴的少数民族国家。

      • 家园 点评

        文章最后提出了发达国家应避免采取鼓励生育的政策来缓解人口老龄化,而应站在追求全人类共同利益的立场上,克服狭隘的民族主义意识,通过鼓励移民来填补劳动力的需求,并由此而得以获取多元化的收益。

        此人要么是弱智儿童,要么是比希特勒还要疯狂。希特勒也是要扩展生存空间,但希特勒至少还懂得占其他民族的生存空间是要靠武力去争取。这位倒好,是希望发达国家站在追求全人类共同利益的立场上,主动让出。(虽然他们现在确实是在主动让出)

        李小平说:没有人证明,二个孩子比一个孩子更有人伦,我没有孩子,不是不讲人伦,四海之内皆兄弟,我可以爱别人。

        大胆猜测一下,这位是否是自己没有生育能力,所以就要报复社会,希望别人也都断子绝孙?

        李小平说:“我有一个梦、家家百物丰、芳草绕亭绿、汽车库里停、江山如画美、河流都洁净,田园皆机耕”只要人口减少,我们一百年后就可能达到美国人的生活

        你李小平怎么“可能达到美国人的生活”?一百年后的我们是谁们?肯定没你李小平什么事了,一百年后你李小平早就断子绝孙了,而且中国大地上的现有人口的大部分也因你李小平的报复而断子绝孙了。一百年后在中国的土地上达到美国人的生活的,是来自印度、来自非洲的移民。

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