主题：【文摘】计生学会李小平：中国人口老龄化是中国和世界的福音 -- 东东山

主持人说:现在再来讨论一下用什么办法降低人口的数量？

　　李小平说:首先我提出一个方案，我提出的方案在在湖南省一个村的调查结论是，87.3％的人表示放弃计划内二胎，在河南信阳一个村调查，72.3％的人，现在给一定的奖励，奖励是绝育后给现金奖励2万元，一方节育后，可以领取夫妇各一半，独女户保送上学，上大学减免一半学费。养老和残疾的辅助保障，老年后经济困难者，国家给予辅助至当地老年人的平均生活水准，生活不能自理时，这个时间比较短，由国家承办的养老院管。

　　李小平说:如果夫妇之一或独生子女残疾，国家按月按年发放补贴，第四项是医疗保险，没有医疗保险者，一方绝育后，大病医疗住院费一次性超过2000，国家负担70％，自购者国家给予保险公司报销总额的20％的奖励。第五是无后补偿，国家一次性给10万元的安慰性补偿，这个死亡的概率还小。六是减免税费，终身减免税费20％，第七是无息贷款，每次不超过5000元，每次周期三年。

　　主持人说:我不否认这个数字，那么国家得拿多少钱？我相信农村的育龄妇女不会少于1亿，一户2万就是2万亿，资金从哪来？

　　李小平说:第一国家开征计划生育税，比如一个百分点或者0.5。面向某些税种，比如高档消费品，汽车、住房、地产等等，中国至少可以拿到几百亿。不用全部附加。因为我们的零售销售总额大概是至少五、六万亿的水平，1％的话就是五、六百亿。第二是开卖全国计划生育彩票，加上各种公共方式的博采业，当时一个博士生推算，

　　李小平说:认为可以拿到500到1000亿，我们关注福利彩票其他的市场，我认为计划生育全部的资金，用在计划生育上可以拿到几百亿。这两项加起来有七、八百亿的水平。育龄夫妇的奖励不是一年，从25年奖励，是一年一年来的。

　　李小平说:每年生2000万，其中相当一部分是生男孩的，没有这么大的奖励，奖励女孩的数量最多几百万，因为还有一些人不接受，如果有一半人接受这个政策，现金奖励几百亿够了。养老是期货，是多年后国家才兑现的。医疗都是小费用，看病年超过200的很少。教育的问题，节约了基础教育九年的经费，家庭少养了二胎，可以积累一些教育经费。从这个意义上说，我认为资金可以实行，短期有缺口是在国家生产建设性投资切出一块。

　　李小平说:哪怕缓建铁路等基础建设。由于少生了人，人的素质会提高。计划生育公债可以发行。少生二胎对中国来说，在七十年终，儿孙加起来，在这个人死的时候，按国民生产总值2％的增长速度，节省250万人民币。如果给5万元的现金奖，其他都不管，在红岩村有80.9％人愿意放弃。

　　李建新说:我对这个实证研究有怀疑，因为其代表性不足。其二，我觉得总的思路是这样的框框，一方面看似抓住了主要矛盾，又产生了另外的矛盾。比如对数量的认识，其实是以追求数量为目标，牺牲结构为代价。具体到可操作措施，我们看到他说的一系列的政策，根据它的调查，认为是可操作的，实际上在实际操作中，我们这么多的投入其实会产生很多意想不到的问题。比如基金的管理，资本从哪来的问题。

　　李建新说:因为我们知道，在农村，在中国这样一个地方，权力越大，意味着权力寻租的可能性越大，也意味着腐败产生的可能性越大。所以这是一个非常大的风险。就是说我们在解决问题的同时，其实我们把新的后患留下来了。我主张统一，就是说尽早地避免，在解决一个问题的同时，又带出了一个新的问题，这个新的问题是未来的问题，不是我们现在眼前能碰到的问题，未来的问题，不确定性在这里，就是说风险性更大

　　主持人说:这里有两个问题，一个是说公平的问题，因为你这个政策是明显面向农村的优惠，而且特别是征了税给他们的钱，或者利用社会的公共职能给钱，可能引起城市人不满。而且现在小城镇人口很多，为享受福利是否会倒流农村？

　　李小平说:我们城市人口欠农村人太多了，我们把生育的劳动力，把农村人口压在那儿。我们借农村少生一胎，来补偿他们，这不失为善举，同时农村有一半人放弃二胎，对城市人的改善是有极大的推动的。在人口经济学中，要算细帐。我们老讲劳动力转移，问题是城市能吸纳这么多吗？如果不能转移，人均守几分地，对农民也不公平。

　　李小平说:都进了城市后，会压低城市的工资，就是说少生对所有人都有利。另外还有一个说法，如果一个政策使大家都受益，这个政策就应该是采取的有效政策。就是通过征税、六合彩的方式，使农村少生，对全社会都是有益的。网民向我问了好多问题，我想讲三个问题，所有认为我们由于胎次导致老龄化不能仅仅作为一个判断和感觉，我建议这些人去论证三个问题，第一要论证以扩大和全面实行二胎化来环节人口老化的办法，相对于继续推行一胎化政策而言，

　　李小平说:会有助于人均生产总值的提高，或人均收入的提高，这是人口经济学的任务。

　　李小平说:就是二胎一胎你论证促进经济的增长，在经济学是有益的。第二，论证老龄人是无偿占有子女的生活生存。第三，论证中国实施一胎化，长期坚持下去，中国会在一定时间内出现劳动里人口短缺。人口结论都是否定的，我认为老龄化就是中国人口的福音，也是中国人的福音。

　　李建新说:李小平老师其实在解决人口问题上，只是强调了一派的观点。因为我们知道自马尔撒斯以来，对人口之道的认识和解决有三派，一种是马尔撒斯派，主张减少人口。第二是新古典的经济自由派，主张创造更多的财富。第三派是结构主义的学派，他们认为不是人口的问题，而是经济制度不合理的问题。

　　李建新说:李小平强调的仅仅是这一派来解决中国人口问题，只要回顾一下我们的历史，我们可以看到，在解放初期，美国的国务卿在提到中国人口问题的时候，断言中国新政府不能成立的时候，毛泽东曾经批判过他，他的方法是革命加生产。现在的方式解读，就是制度改进加生产，这对解决人口问题同样有非常重要的作用，这点被我们大大忽视了。

主持人说:就是说不要完全从人口学本身考虑，要从经济制度来考虑这个问题。

　　李建新说:对，我们现在说的农民的问题，很大程度都是各种制度不合理造成的。

　　李小平说:我想补充一点，我们现在假定我们制度都合理化后，到底中国人口是多一点好还是少一点好？因为制度可以更优化，什么是制度标准优化本身有争议，制度都合理了，人口到底是多好还是少好。第二，到底制度和人口有没有关系。比如城乡户籍制度不愿意放开，难道仅仅是几个领导人不明智的结论吗？不放开，制度本身难道就绝对不受人口的影响吗？刘易斯讲二元人口的结构理论，就恰恰是因为农村人口大量过剩导致的一种政策结果，所以不能认为人口问题对制度是中性的。

主持人说:现在不管怎么样，因为李小平老师，主要是从人口经济学的角度来谈这个问题，但是我们任何一个政策的取向，特别是涉及到家庭的取向，不能不考虑到人文特点。您是趋向更严厉的政策，但北京已有趋缓的计划生育政策。因为夫妇两个都是独生子女，允许生二胎。实际上我们觉得抛开别的问题不谈，您主要是考虑养老的问题，实际上我觉得这一代的独生子女很可怜，首先没有兄弟姐妹，将来再往后的人，连亲戚都没有。

　　主持人说:这样的人，是有一种相当的孤独感，性格上的代价，亲缘上、教育上的问题，社会上的问题都有。你认为这些方面的负作用，在您提出这种只对经济有好处的政策的时候，是否考虑到这些社会上付出的代价？

　　李小平说:应该说我个人提出一个政策是很慎重的，因为我们大家已经知道了，我们过去采取的是非常强烈的，集中控制措施，才有了今天13亿的人口，如果不控制，那可能是16亿的人口。在美国有人批评我们的政策，我说按美国的政策随便生，将来可能人吃人了。美国讲的是一个抽象的人权。我们现在选择了一个基本公认对过去中国二十年有意义的。

　　李小平说:我们从群婚制到一夫一妻制，这对人的本性难道不是一种束缚吗？兄弟姐妹这种方式，到最后的独生子女，可能就像是群婚制变成一夫一妻制一样。古人讲四海之内皆兄弟，我们只有发挥社会上人与人的关系，一样可以找到社会上的价值，不是不讲人伦。另外你提的说法，我不同意，这不是紧的政策，紧的政策是强力要求的，而这个政策是鼓励的政策，你愿意接受就接受。就像在市场上，你拿苹果我拿梨，可以交换。有人说我要钱，不要孩子，但不给钱我就要孩子，这是一个选择的问题。

主持人说:网友问，我们的代价的问题，就是说这一代人既要为过去的人承受代价，又要为未来的人承受代价，包括一些人职责李小平老师。说一百年后的事跟我现在有什么关系？因为现在我们这些独生子女，实际上是承受上一代人不讲计划生育的后果，我们已经够倒霉了，我们还要对一百年后的人负责，就是说这个道理你怎么给人解释？是否让人觉得这代人太惨了？

　　李小平说:我们说，一个民族犯了错误要付出应有的代价，比如希特勒的法西斯，日本这样的国家，由于犯了错误，民族要承受代价。我们自己犯了错误，自己要承受代价。如果我们犯了错误将错就错，不能积极扭转，把这个代价让给我们的子孙后代，我们是不负责任的表现，因为一百年后的人怎么样，是与我们今天有关。只是为我们这一代幸福，我们树得砍完，河都污染了，我们这批人死了，剩下的人愿怎样就怎样。

　　李小平说:但我们毕竟是一个民族，一代人对下一代人要有关怀。你说我们抛头颅撒热血的人为什么？而且未必一家一个孩子，对这代人是不幸的事。我从美国回来跟我的家人说不想要孩子，因为我养孩子是死赔到底，养一个孩子一辆豪华车没有了，而且我要一生为孩子操责任。我说人口少，我们尽点义务，让国家强盛。

　　李小平说:人口这么多，我少生一点。所以我们讲，城市里现在有一半的育龄夫妇不生孩子怎么样？我说那是农民的福音，那些贫困的地方人可以到这儿来，那个地方会慢慢变到山明水秀，这面的劳动力也不会缺。所以我认为就是一半的夫妇不生育，是农民的福音也是中国人的福音。我认为城市有一半420，对中国是绝对的好事，因为中国现在很多地方根本不适合住人。而且那些人在那儿，把整个生态都全部破坏了。像西部退耕还林，很多地方穷山恶水，要出来，但问题是城市不能吸纳他们。

　　李小平说:另外有限的资源，人力资本投资，你说让他去受教育，这么多人这点钱，你不可能把他培养成大学生，所以人少后，我们的教育资本反而相对增加。我认为如果我这篇文章，很多网友看个一、两遍，真正理解后，很多问题就不用我在这儿回答了。

　　李建新说:我觉得李小平教授，总是在强调人均，他认为只要人口分母降下来了，人均指标就能上去，人类的生活就能提高。实际上这是一个静态的观点，就像我们过去批判马尔撒斯一样，总是强调人口这一张嘴的负担，总是强调如何把这个负担尽快甩掉，来增加我们这个人均的水平。

　　李建新说:然后他恰恰忽视了人有一张口，也有一张手，还有一个脑。我记得哈丁在1968年发表一个悲剧的时候，其实是讲人口问题。认为发展中国家，每个家庭都是理性的，都在不断地生孩子，集体的结果是人口越来越多，负担越来越大。没有料想三、四十年代后，发达国家进入了另外一种人口困境，发达国家每个家庭不生育孩子，这是理智的选择，为家庭的幸福。但集体这样做的结果，使整个国家劳动力匮乏，人口过度老化。

　　李建新说:所以我觉得中国人口，既不能像发展中国家鼓励人口增长，也不能出现发达国家人口萎缩的情况。两种情况都避免，所以我提出数量与结构要统筹考虑。

http://www.pkuipr.net/news/2002/20020618_001.html

　　主持人说:今天我们很高兴地请来了两位人口专家来跟大家进行交流。昨天我们搜狐网发表了李小平中国人口严重过剩，应当在100年内降到8亿，200年内降到3亿左右的观点。（《人口大量过剩 中国面临两个重大人口理论政策问题》）在网上，引起强烈反响。已经有几千名网友发贴参加讨论。稍候我们就来和两位人口专家共同讨论一下这个大家关心的问题。先请两位专家做个自我介绍。

　　李小平说:我是1982年从北京大学经济系毕业，在经济所工作过两年，后来到美国去学人口经济学，从88年回国以后，一直在中国社会科学院人口研究所从事人口经济学和人口问题的研究。大致情况就是这样。

　　李建新说:1995年北京大学人口所博士毕业，毕业后到社会学人类学研究所工作至今，主要从事人口学、人口社会学的研究。

　　主持人说:下面我先提一个问题，从网友几千个帖子来看，大多数对李老师的观点持保留和不同意见。第一他们认为人口没有必要降，第二似乎降也降不下来。现在我们先讨论一下，有没有必要把人口降下来。咱们先判断一下，中国现在的人口是否严重过剩？咱们经过了几十年的计划生育后，人口是否还是严重过剩，有没有必要降？您先谈一下您的看法。

　　李小平说:首先我在网上看了一些网友的意见，里面主要一个误解，就是上面写得比较简洁，就是把人口降到4亿，没有时间限制。我的基本设想是人口在100年内降到8亿左右，200年内降到3亿左右，这是中国人口最佳的数量模式。中国的人口是否过剩这个问题，我个人认为，取决于我们大家对这个技术问题怎么看。

　　李小平说:我个人认为，如果我们中国用一百年的时间，完全重走美国过去走的路，我们在一百年后达到美国的生活水平，也不过需要3亿人口而已，而这一百年，我们肯定可以达到这个水平，从这个意义上说，中国人口是过剩的，对生活改善非常不利。

　　主持人说:李建新老师你有什么看法，你也认为中国人口严重过剩吗？

　　李建新说:不能简单说严重过剩，因为这个概念是相对的问题，我觉得李小平的观点，其实在追求人口目标的时候，忽略了这样一个我们人口学经常关注的问题，即结构问题，也就是说人口年龄结构的问题，也就是说当我们把今天的13亿，甚至明天14亿，这样一个人口，追求到四亿、三亿的过程中，人口结构、人口年龄、性别结构会怎么变化。而这个变化又反过来怎么样影响社会经济发展。这个问题我觉得李小平老师忽略了这样一个重要的问题。网友们对此也有一些看法，也认为人不过剩。

　　李建新说:一个观点是认为人口应该不从绝对人口概念考虑，而是相对人口是否过剩考虑。相对人口就是人口密度的角度，比如日本人口密度在全世界排在前面，但日本人的生活过得很好，所以他们认为人口不算多。

　　李小平：我们要看，是走日本人口模式走得快，还是走美国的模式发展得快。我觉得随着技术的发展，走美国人少的模式，人均收入增长会更快。这是有根据的结论。

　　主持人说:您觉得采取美国控制人口的方法？

　　李小平说:不是控制，而是我们走到这么多人的境节，我们控制一下，会发展得更快。因为日本已经走过的路，你不可能再重复。

　　主持人说:就是日本模式不可复制，日本之所以过得好，是利用了当时大家都不发展的情况下占领了相对的资源，导致这样的情况。

　　李小平说:对。

　　主持人说:您同意吗？

　　李建新说:制定了一个三、四亿人口是从适度人口考虑，适度人口是一个相对来说的，我们把一个相对目标作为一个决定来追求，我觉得这是欠妥的，还有一点，李小平教授强调人均的概念，我们一般认为，都觉得中国人口数量太多，分母太大，所以只要一减少人口，这个人均指标就会上来。实际上在人口整理的过程中，其实会影响我们整个分子的扩大，最终也会影响人均指标的下降。

　　主持人说:再来谈下一个问题，有人说中国人口太多也未必不好，因为现在有一种专家的观点，就是中国加入WTO后，最大的比较优势就是劳动力最充沛，最廉价，培训成本最低。那么这种优势我们是否应该保持？劳动力过剩现在是绝对的过剩还是向得的过剩？什么样的标准才合适？

　　李小平说:首先我认为这个观点是绝对错误的，因为现在西方的粮食到岸价已超过了我们的市场价。即美国现在一个家庭跟我们几千人上万人的耕地比，而如果把一个美国家庭农场设备拿到中国来，我们整个几个村的人可以替代。所以中国人是实际收入便宜，但作为产品，你单位产品的成本，在农业及有些领域中已高于美国。

　　李小平说:所以泰国、新加坡的产品，我们按1，人家才0.7的劳动力成本，所以说机械化，本身资本有结构的提高，是更快地降低成本，提高竞争力。农村如果真有90％的人，飞到了其他的星球去，10％的人，就很迅速地用机械化耕种原来百分之百人的田地，这样我们的粮食成本下来了，农户的规模也起来了。我在调查的时候，问农民，他们说如果真飞走90％，我们的生活改善就会很快。

　　主持人说:飞有90％是不可能的，我们提出迅速降低人口，除了战争就是瘟疫，这些都是不可考虑的，只是一个玩笑，只是一个缓慢的过程。这个缓慢的过程，再回头看您说的问题，农村现在在城市化，城市化的过程中，本身农村的人口也应该减少，相对比原来少的人，在耕种原来的土地，效率也在提高。

　　李小平说:我觉得是绝对过的。

　　李建新说:我是这样认为的，纵观整个世界格局，无论是发展中国家还是发达国家，无论是增长快的国家还是增长慢的国家，就业问题是困扰各国的问题，就是劳动力过剩，但这个过剩是相对的，中国也面临这个问题，我想说的是我们已经拥有13亿人口的数量，我们的目的是如何把劳动力资源发挥出来，正像刚才主持人所说的。

　　李建新说:在加入WTO的新形势下，我们经常说挑战与机会并存，你给我什么机会呢？有两点大家可以看到，世贸以后意味着经济全球化加快，国际贸易、交流也不断加强。以前我们一个粮食的问题认为中国不能养活自己。实际上经济学家的观点，我们进口粮食，就意味着我们进口我们国家的稀缺资源，比如说耕地和水，而我们出口的东西，实际上出口的是劳动密集型的产品，某种意义上是说世界在养活着中国，中国也在养活着世界，互补.

　　李建新说:从这个意义上讲，我觉得这是一个积极的方面，中国劳动力丰富，资源丰富

　　主持人说:严厉的政策就是鼓励一胎化，您比较宽松的政策是以两胎为主，或者鼓励允许两胎。

　　李小平说:真正保持两胎以下，2100年还是15亿以上的人口。

　　李建新说:我可以引用一个数据，我主张二胎，实际上就是按照现在我们国家的情况，达不到二胎的水准。因为城市这部分人，即便是给二胎也不会生二胎。我们政策是控制二胎以上的。因为城市一部分人不生，其实真正的平均生育率可能在1.8－1.9左右。这样一个方案预测下来，我的预测方案，到本世纪末，即2090年，我当时是以90年的数据为基础的，百年间只会达到13亿左右。

　　主持人说:基本是现在的水平，差别不大？

　　李建新说:对。

　　网友说:进一步推行独生子女的政策，基本是两个孩子供养四个老人，这样会出现倒四金字塔，是否会导致社会生产的崩溃？

　　李建新说:我们讲421，422，420也好，到底422结构是否导致劳动力的短缺，我觉得在近百年内，不会使劳动力短缺。我们现在强调劳动密集型是因为我们人太多，不敢用资本替代劳力。将来的养老模式一定是社会化的，不会用家庭养老，我们人少的话可以把养第二胎孩子的钱，像教育资金等等存起来进行投资.

　　李小平说:国家以此作为老年人的生活来源，我们再提供一个社会的养老保障服务机构，统一管起来。我们城市里已搞了二十多年的一胎化，不可能是家庭养老，可能是社会养老。只要劳动力的供给一百年不出现短缺，老龄化越快，对老年人本身是一件好事。因为养一个人到18岁，尤其是大学毕业，实际上不比养一个老人的成本低，而且就业还有一个就业投资。

　　李小平说:同时我认为二胎，是在百年内向全国人民征税，一是土地资源集中，二是占有有限的社会设施，以及有限的家庭资源。谁都知道要提高人的素质，但人的资本是用资金堆出来，人太多，生产力水平太低，就是一个人的钱，放到两个人搞教育，就不可能。

　　李建新说:我的观点和他不一致，我认为在人口目标缩减的过程中，人口结构变化。其实我刚才说过，到2020年，只要在耕地水平之下，中国的劳动力总量就会减少。其二，劳动力人口内部也会产生老化。

　　李建新说:这两点加起来，实际上对整个社会的财富再创造是一个极大的损失，我们今天可以看到，所有的发达国家，都没有达到这样一个很高的老龄化程度，而且他们都在积极避免这种老龄化的程度，如果我们只追求人口数量目标，遇到的结构问题将是前所未有的，所以风险很大。

　　主持人说:有一个网友的问题，两位老师是否算过，如果降到四亿或八亿的时候，老龄人的比例多大？

　　李小平说:如果到8亿人，老龄人口最多30％左右，这是别人算的数字，现在老龄化也就是百分之七、八左右。

　　李建新：这个假定是完全按现行政策，农村还是一胎半，城市基本是一胎，到2090年，人口可以达到7.2亿，但是65岁人口比重是43％。

　　李小平说:他讲假定现在的政策，降到7.2亿。

　　主持人说:如果是放开的两胎政策呢？

　　李建新说:实际上是1.8－1.9的政策，到2090年人口会达到13.9亿，65岁以上人口比重是29.7％。

　　李建新说:就说到目前为止没有一个发达国家的老龄人口比例这么高。到目前为止世界最高的数据，这有一个预测，2001年的时候，日本是17.1％，德国是16.4％，法国是15.9％，英国是16％，美国是12.5％，中国是6.8％。

　　主持人说:先不管比例，你认为老龄化的比例达到多少就会出现比较严重的社会问题？

　　李建新说:其实现在在发达国家这种现象已出现了。我们要做的事不是等其出现后再做动作，因为人口变量是一个滞后的变量，出现情况后就晚了，我们应该走在前面。

　　主持人说:您的观点呢？

　　李小平说:我想加一句话，生动体现我对老龄化的问题，“劝君莫愁老龄化，劝君多思自动化，手持遥控来种地，如今不富是神话”。

　　李建新说:我们知道大家都有公认的观点，都知道人力资本在发展经济中的重要性，这样一个老龄化的比重，这个社会的创新、创造能力会大大减弱，也正因为如此，今天的发达国家都在避免过度老龄化。

　　李小平说:这个观点我不能同意，实际上越是人口多的国家，越没有创新。比如印度、中国这样的国家有什么创新？而美国人口这么少人的国家恰恰创新。

　　主持人说:人口多与少的关系有点偏，我们讨论另外一个现实的问题，昨天一个网友提出，他已感受到独生子女政策给她带来的困惑。因为她和先生都是独生子女，两边的老人都是疾病缠身，折腾得她精疲力尽。

　　李小平说:我伯父和伯母得病都不是请儿女照顾的，四个儿女在身边不起照顾的问题，而是请了农村人来照顾，一月给几百块钱。就是第一老年人要有社会保障金，另外社会要有一定的提供服务的机构。现在老年人一个月拿出几百元请人照顾一下自己就可以了。

　　主持人说:对不起，打断一下，你说的情况在城市是可以，在农村怎么办？

　　李小平说:农村可以是国家筹集这笔资金，建立起帐号，将来就有这个钱了。