主题：【原创】小国的悲哀与感动 – 说二战的波兰 -- 萨苏
家园 对民族主义的利用，在很多情况下带来极大负面影响 不过所谓民族主义的实质是什么呢？
我想就是本民族对自己的利益总比别的民族要看重一些，所以为了保护自己的利益，人们多少会有一点民族主义。
这个情况，在一定条件下有所变化，比如一个腐朽没落的本民族政权，不一定比一个虽然属于异民族，但更加文明的政权在客观上好，三百年殖民地说有市场，是因为确实有过类似的例子。其实，这说的是利用外部力量促使本民族的发展。比如拿破仑在欧洲的征服，在很大程度上，就促进了当地的文明发展，虽然，他作为一个法国人，在很多地方被视为侵略者。对纳粹德国和二战中的日本，特别是意大利，显然也是外国的统治反而比本国文明些。当然，最终在现在这个社会里，只要土著不是被屠杀得太多，还是会形成按照民族划分为主的国家，而不会长期接受被异民族统治的现象。
不过，在相差不太大的情况下，认为民族矛盾不过是统治阶级为了掩饰阶级矛盾而作的欺骗，个人以为也不大正常，好像，就是苏波和苏芬战争，引发了“工人有国界”的理论吧。
难道抗战中战死的中国人，都是为了蒋介石才去低抗日军的么？
家园 随便一说 老萨再写就"民粹主义"了.
我觉得没有在东欧国家呆过的,是没法体会那里文化的.
家园 现代民族主义是工业化的产物 你这个问题提的好
难道抗战中战死的中国人，都是为了蒋介石才去低抗日军的么？就目前的资料看来，如果从离开家乡开始就算入伍，入伍后因军事命令而死亡就算战死．
那么，即便保守估计，国民党政权折磨而死的壮丁数字应该大于在正面战场上战死的军人．如果考虑到国民政府对伤兵安置的无能，恐怕死在自己人手里的更多一些
所以，抗战中，战死的大部分政府军并不知道自己是为了什么而死的．除非你认为死在拉壮丁的路上有利于抗战．
共产党这一边，正是讲通了这一点，敢于直接发动群众而不是通过原来的上层社会发动群众，把反对一个烂透的上层社会同反抗日本军阀的侵略结合起来．才能用那么点资源打那么多仗．当时的共产党让人民去争取自己的利益，而不是为了虚幻的民族利益去打仗．所以最终取得了天下．
后来的共产党和今天的共产党是什么样，不能改变当时的历史事实．
今天的文学作品，对那些飞行员，军校出来的帅气军官 南洋富商的惊险行动，前清贵胄的＂骨气＂写的太多．让许多人以为当时四万万人应该由他们当代表
其实 当年的共产党早就在更高的层次上看问题，他们知道什么样的人是人民的代表，知道什么样的人代表未来
家园 那么共产党为何要建立抗日民族统一战线呢？ 您的这个说法似乎无法解释抗日战争时期与解放战争时期共产党纲领口号的不同。
另外，按照您这个说法，“抗战中，战死的大部分政府军并不知道自己是为了什么而死的”可有统计依据？或者有什么别的根据？
“即便保守估计，国民党政权折磨而死的壮丁数字应该大于在正面战场上战死的军人”也可有根据？根据我的理解，抗战的几次大战役如淞沪战役，徐州会战，太原会战还来不及拉壮丁吧？武汉会战开始有壮丁问题，但这个壮丁死亡数字您怎么算的？另外，日军在南洋部队，战死与病饿而死的比例是一比八，英军一次大战在非洲作战战死与病死的比例好像是一比三十三。。。 这个，我倒是有统计数字作依据的。
家园 萨苏你把概念弄混了 国民党政权拉壮丁的事迹河里早有李宗仁和外国记者的资料予以证明。原文给的大略估计是10比一。这个结论应该有所夸大，但是根据原文描述的情况，壮丁死在后方的数目超过死于战场的数目的论述不算离谱。
至于日本人和英军的例子和国民党抓壮丁完全不是一回事。前面都是死于战场上的恶劣环境。特别是日军病饿而死根本就是盟军军事行动的直接结果——被包围，给养断绝。这样的死亡不算阵亡，但确确实实是死于战场，跟国军壮丁在大后方，还没上前线就大批的被折磨致死完全是两码事。
日军和英军是死在战场上，国军壮丁是死在新兵营里！
家园 有２个原因 １ 某些上层还没烂透．至少对自己的集团还负责，比如说国民党拉壮丁过程中弄死的军人比日本人用枪炮杀死的还多，这一事实就是上层社会自己捅开的不是？
２ 某些精英愿意让步，那么还是可以合作的．
至于那些动辄说＂亡给日本人无非是过的不好，亡给共产党是尸骨无存＂的官僚＼军官＼精英 就没什么可谈了
- 复 有２个原因
家园 对您最后一句深表赞同 您看溥仪，连祖宗都要改日本人，那是一个简单的“过得不好”么？
但是和国民党合作，感觉当时共产党也不是底气那样足的，至少，这是共产党极力争取的一个结果，而不是国民党送上门来的 -- 张学良？张学良算国民党么？还有人说他是共产党员，少帅自己说得更好，共产党要他出来领导的。。。
在抗战开始的时代，中国人中知道蒋委员长的，绝对比知道毛主席的多，无论谁更伟大，这就是当时的号召力。西安事变张杨棋错一招，通电被亲蒋介石的电报局长扣了，以至于外部没有听到他们的主张，而认为是“兵变”，外电称“中国的各路军阀显示了空前的团结”。国民党说西安事变自己吃亏了，其实就这一点它就没有吃亏，可以说是西安事变促使了国民政府的团结。
捐弃前嫌，共同抗日，我记得是当时两党的共同纲领。国共对日作战各有特点，但都没有十足胜利的把握，国军的空间换时间，远没有把日军拖疲，共军的发动群众游击战也不是无懈可击，别忘了抗联的失败，正是因为大家都没有把握，还依然不投降，所以说大家都是好样的。
当然，事后诸葛亮要容易得多，过后互相拆台，也是没法办的。。。
家园 评价国民党抗战应当有三个区别认识 要把多数官兵的广泛的战场英勇精神和具体战术表现区别开，尤其要跟因装备训练落后造成的战术表现区别开；
要把坚贞不屈的前方和腐朽麻木的后方区别开；
要把最高统帅个人坚决抵抗到底的决心和其军阀买办属性造成的错误决策及政治落后区别开。
所谓区别开，就是都要承认是事实，功是功过是过，瑕不掩瑜，俊不抵丑。
家园 其实，上层社会支持抗战，这么解释应该更好 用英美商团与日本商团的对抗来解释当时中国上层社会７０％的抗战意志，应该不过分．若非日本人对长江流域航运权卡的太死，贸易独占欲望太厉害．这点意志都很难有
当然，９１８以后那批苏联军火也支持了他们１年多的意志．
当这些东西都没了，暂时指望不上了，另一种选择－－－－投降和妥协就显得不那么难以接受了．
家园 这里面历史好像有点儿问题 第一，九一八以后似乎没有什么苏联军或送来，您说的是黄埔军校建校的那一批？还是抗战后的那一批？我的理解抗战开始后有相当时期英美对中国是采取封锁禁运的，苏联在和日本签约后也转向了，当时的中国是以国际弃儿的身份单挑日本直到珍珠港事变吧？这也是一个中国人很值得骄傲的地方，虽然可能被指责有些狭隘的民族主义。
第二，全面抗战开始后，蒋介石集团确实有利用国际利益诱惑列强调停的主意，不过似乎英美并不是最主要的争取目标，最初是依赖德意更多，如陶德曼的活动。这个如果看当时英美在华利益与德国在华利益的对比就比较清楚了，具体的数字我不记得太清，但抗战前应该是德国对蒋政权影响更大于英美。战前蒋介石政权的三大支柱，我的理解是黄埔军校军官团，德国为主英美为辅的外交，还有大阿德代表的江浙财团，关于英美在华利益的损失，您能否给出更详细的史料来？
第三，从您的最后一句所言，国民政府在抗战后期应该是有妥协和投降倾向的。不过，从史料中，可以看到的中日议和内容好像并不多，而且，有数的几次，或者是偷梁换柱，比如用假宋子良（曾广）出面，或者老蒋反对，认为给敌人宣传材料，都不见诚意。即便是最过分的陶德曼谈判（这个是抗战早期，按说还不在您说的范围），也是连满洲国都不肯认的，说是议和可以，说是投降是不是过分？我倒不是护着国民政府，不过谈历史咱们得从事实出发不是？我记得最接近成功的中日密议就是缪斌了，可那个条件分明是让蒋介石成为民族英雄而不是投降阿，老蒋的条件是为日本充当与英美的调停人，让它体面投降阿！从“不得单独议和”来说，老蒋背叛了盟国，但从中国自己的利益来说，好像没有问题吧。从我所见史料，老蒋在不投降这方面好像没有什么瑕芘可抓似的。如果您有更有力的材料，请提供出来大家看可好？
家园 萨大打字时得严谨哪 第一，九一八以后似乎没有什么苏联军或送来，您说的是黄埔军校建校的那一批？还是抗战后的那一批？我的理解抗战开始后有相当时期英美对中国是采取封锁禁运的，苏联在和日本签约后也转向了，当时的中国是以国际弃儿的身份单挑日本直到珍珠港事变吧？这也是一个中国人很值得骄傲的地方，虽然可能被指责有些狭隘的民族主义。2.5亿美元苏援，志愿援华航空队可不是虚的，招呼昆仑关鬼子的苏式武器，丢在缅甸的T25可是实在货。
至于国府的和谈，桐工作总不见得是虚的吧，日蒋谈不拢不等于委员长没诚意谈
家园 【文摘】抗战苏联对华三次军事贷款简介 minghui 抗战苏联对华三次军事贷款简介 转自sonic 作者 minghui
发表时间： 2002-5-4 16:36:08?编辑?引用回复
1937年芦沟桥事变爆发，我国与日本进行全面交战，经淞沪战役、南京保卫战、忻口会战等诸役，我军海
空军虽给予日军以重大杀伤，但战前所储备的各类武器弹药亦告消耗殆尽，淞沪战役结束，我苦心经营多年的
德械师已大部消耗在此，南京保卫战中我装甲部队又受极大损失，空军方面经三个月作战，飞机所剩无几，无
法对日航空兵构成威胁，海军方面舰艇损失十分巨大，至于轻重火炮、轻重机枪方面的损失亦是不计其数。
我国其时只能生产轻武器及部分火炮，南昌飞机制造厂虽然能制造部分菲亚特飞机，但性能太差，被陈纳
德称为“废物”。其时，我国只能向外购置军火，向日本购置已无可能，德意虽是我国传统军火来源国，但由
于《反共产国际条约》，而且正在全力备军扩战，亦无可能向我国提供大量军火可能性不大（1938年5月德国
停止出我军售，其后虽有秘密进行，但规模大为减小，我会有专文论及），欧洲各国，虽有可能向我出售军火
，但数量甚少，价格亦不低廉。美国虽有可能向我出售军火，但要求我方“自运”，我国亦无可能装船运送回
国（太平洋战争前我国仅从美国购得战机10余架）。故此，抗战爆发后国民政府即派蒋百里访德意，派杨杰访
苏，陈公博去英，李石访苏法，希望能有所获。
中苏关系自一九二七年因北京使馆事件断交之后，一九二九年复因中东路事件再次断交，“九一八”虽然
复交，但又因一九三三年苏联将中东路售于日满而再度恶化，一九三四年因为中日矛盾的激化，双方关系逐步
缓和，中苏双方进行多次反复谈判。，早在１９３４年１０月，蒋介石考虑到一旦抗战全面爆发，中国将难以
从海上获取外援，因而私下派清华大学教授蒋廷黻赴苏，同苏联外交副人民委员斯托莫里雅科夫密谈，希望改
善中苏关系，从苏联获得军事援助。之后，蒋介石又多次派人同苏联方面接触。苏联从自身防卫的需要出发，
也愿意援华抗日，一九三六年西安事变，苏联对蒋表示支持，大大缓和了中苏关系。
１９３７年４月，苏联驻华大使鲍格莫洛夫通知中国政府，如果中国愿意签订中苏互不侵犯条约，可以向
中国出售飞机和坦克，并提供1亿中国元（有资料称5000万美元，但据我掌握的资料是1亿中国元）的贷款。但
中国方面却没有回音。 直到“七七事变”后，蒋介石才感到形势严峻。1937年8月14日，蒋要张冲（国民党中
央执行委员）以其名义向鲍格莫洛夫递交军火供应协议的草案：向中国提供350架飞机、200辆坦克和236门大
炮，并且上述军火应在协定签订之日起一个月内提供，同时还要向中国派遣苏联飞行员、航空技师、炮兵和坦
克手，以训练中国军事人员。１９３７年８月２１日，中苏两国正式签订了《互不侵犯条约》，此后，苏联决
定开始向中国提供经济贷款和军事援助，并派遣军事专家和志愿航空队参加中国的抗日战争。
蒋原定洛阳航校校长王叔铭将军率7名飞行员、2名机械师去苏验收武器，鲍格莫洛夫将此电告莫斯科，8
月17日，莫斯科回电答复同意中方提议，并要求在莫斯科同王叔铭将军进行谈判。
这时蒋考虑到军火援助的重要性，决定提高中方代表团的规格，遂任命国民政府军事委员会参谋次长杨杰
（代行总长）为代表团团长，成员包括张冲、王叔铭、蔡庆华、夏天、全铎、余人翰、刘唐领等在内共计18人
。为保密起见，代表团取名“工业部赴苏实业考察委员会”
杨杰将军不仅地位远在王叔铭之上，而且声名显赫，又极为主张密切同苏联的关系，易为苏联人接受，同
时杨力求苏联对日参战的思想与蒋吻合，蒋想通过杨的活动实现苏联参战之目的，故此美国学者加弗称杨杰为
蒋介石对苏关系上的三个关健性顾问（另两个为蒋廷黻和孙科）。后来杨取代蒋廷黻为驻苏大使（1938年5月
至1940年4月）。
以杨杰为首的代表团组成后，于8月27日飞抵西安，拟经西安、迪化飞往莫斯科。当天陈立夫同鲍格莫洛
夫已就军火供应问题粗略达成协定，其要点为：1、贷款总额为1亿中国元；2、条约以英镑形式缔结；3、贷款
从提供后第2年分5年偿还；4、供应200架飞机和200辆坦克；5、全部贷款的3/4以金属偿还，1/4可为茶叶或其
他消费品；6、细约在莫斯科签订。
杨杰率代表到西安后，稍事停留，于9月6日飞往莫斯科。从9月9日至10年4月，中苏双方军火供应问题展
开谈判。谈判共进行四次，中方参加者为杨杰、张冲、王叔铭、胡世杰，苏方参加炮兵委员拔也夫、空军委员
拉宁。谈判内容为苏方提供之品种、数量、及形式。
中方此时最急需的飞机，故此在谈判中方提出27日协议中200架飞机太少，应增加到350架，包括重轰炸机
100架、轻轰炸机100架、驱逐机150架，另需聘苏联教官、技师70人。苏联同意立即从9月15日开始调运首批飞
机共225架来华。关于教练及技术人员，苏方答应派遣89人，包括C－5重轰炸机、伊－15、伊－16驱逐机的飞
行教官、仪器教官、技师和总工程师等。对飞机的炸弹、机关枪子弹的数量和种类及其它细节问题，双方也进
行了商定。
中方亦急需火炮和坦克，故购炮前杨杰代表代表团中的夏全铎、余人翰参观火炮战国试验。9月14日杨杰
又专门召开代表团全体会议，着重商洽购炮问题。夏、余二人对苏式炮对苏式火炮（也有资料称是高炮）性能
基本满意，只是重量过大（10吨），运输麻烦，对于防坦克炮和坦克的性能也表示满意。在听取专家意见后，
杨杰于9月14日和17日和第二、三次谈判中，很快就火炮和坦克问题同苏方达成协议，购高炮20门，附加照空
灯、听音机及其他仪器全副，炮弹4000发，反坦克炮50门，炮弹7.5万发，战车82辆，外加修理车5辆，炮弹
12.3万发，子弹369万发。对于各种兵器，苏方同意派若干教官和修理技师。
在商洽购置兵器的同时，双方还讨论运输路线。一条是陆路，起始于阿拉木图，经哈密、安西、肃州至兰
州，兰州，主要用于运输火炮和飞机附件。另一条是空中，其航线为阿拉木图－兰州－汉口，后被称为“空中
桥梁”，飞机部件由莫斯科起运后至阿拉木图装配，再经由“空中桥梁”飞往中国。第三条是海路，由敖德萨
起航，经达达尼尔海峡、苏伊士运河、红海、印度洋和南中国海运至广州、香港，航程约25天。但此条路线危
险极大，因为意大利不久后（1937年11月）加入反共产国际协定，成为日本盟国，必从中阻碍(1937年12月－
1938年1月，意大利通知日本拦截新加坡至香港的苏联货轮“伊苏阿基”号，船上载着苏联给国军的军火，并
要日本没收船上的武器)。又由于空中航线又限于飞机本身，故主要运输线路在陆路。10月4日，中苏双方在第
4次谈判就运输问题进行磋商并达成共识，谈判宣告胜利结束。
杨杰代表团出访工作极有成效，得到蒋的肯定。代表团使命完成后，杨杰奉命继续留在莫斯科商洽苏联援
华事项。此间，杨与苏联元帅伏罗希洛夫洽谈了由苏方向中国提供20个师兵器及其他军火援助等事宜，促使苏
联军火源源不断运往中国。杨杰从1938年5月起被任命为驻苏大使，直到1940年4月。
虽然杨杰代表团取得很大成绩，但毕竟是军事代表团，不便于展开广泛、高层次的外交活动，为了进一步
密切中苏关系，争取更多的苏援，蒋决定派民国四公子之一的立法院长孙科出访苏联。孙科在国民党中属亲苏
派，还兼任中苏友好协会会长。由于孙科的亲苏态度，同时也因孙中山的关系，苏联对孙科有着良好的印象。
所以，由孙科率高级代表团，是最合适的人选。
孙科于1938年1月17日抵达莫斯科，受到苏联副外交人民委员斯托莫尼亚科夫（相当于外交部副部长）的
欢迎。抵苏前几天，苏联方面先安排他列席了苏联最高苏维埃会议，进行了参观。1月21日，孙科同斯托莫尼
亚科夫进行了会谈，双方对中苏关系交换了意见，并达成一定的共识，孙科托斯托莫尼亚科夫向斯大林和加里
家园 原来是说这个啊，所以我问您 您看，这和九一八好像没啥关系啊，九一八是哪一年阿？