主题：【原创】民主与中国 -- 晨枫
家园 老酒好 那个中国内部的人本主义，我觉得孟子谈不上，“男耕女织”，“民不举官不究”，“鸡犬相闻，老死不相往来”才是，对中国的人本主义破坏最大的人，我以为是商鞅。
当然，这个人本主义更多的是实质层面，而不是理论层面的，于西方的文本主义也颇有不同，可是本质上确有相通之处。听琴图里面那个斜眼的官儿，就是典型的中国版人本主义的产物。
- 复 老酒好
家园 孟子的“民为贵，社稷次之，君为轻” 我觉得还是体现出一种民本、人本主义精神的。老萨说的那些也是。但所有这些加在一起，仍然不是我们中华文明的主流。
而人本主义却实实在在是现代西方文明的主要组成部分。
至于中国为何人本主义精神不振，我倒是觉得这恐怕不是哪个个体行为的结果，而是我们的历史和文明特质所产生的结果。简单说来就是：
1 历史上(直到今天) 中国的政治权力 都比欧洲要集中。
欧洲长期的分裂、各国内部普遍存在的“三权分立”(教权、王权、贵权)，都令政治权力在绝大多数时间里远较我们中国要分散。
2 历史上，中国权力机构上层对权力的争夺和相互倾轧，绝大多数情况都仅发生在上层之中，而绝少有上层人物拉拢下层人民帮助自己进行权力争夺的传统。欧洲则完全不同。从古罗马时代的老兵运动，到中世纪中后期的贵族拉拢平民架空王权 抗拒教权，以及更晚近的国王拉拢平民对抗贵族，可见，欧洲“上下打成一片”的传统源远流长。这种传统在客观上赋予了中下层平民更多的权益表达和实现的机会。
我觉得这才是人本主义在西方文明中根深蒂固、占据主流，而在我们中华文明中日趋势微的根本原因。
家园 邓大人说：无论黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫 我们在民主问题上是否也可以说，只要维护民权的就是好政府？
用选票选一个政府，依然不能保证它是维护民权的，它可能是一个激进的民族主义政府，也可能是一个落后的宗教至上政府，维护民权，在政府职能中本来是最重要的，但它的闪光点往往不如其他东西更吸引眼球。
这就昭示了选举政治在东方这种善于权谋的政治环境中，其代价比西方要高得多。台湾就是一个典型的例子，有几个候选人是在用自己的业绩来换取选票的？而我的接触让我觉得，台湾人比大陆人还要天真得多。真在大陆作直选，我们选上来一群阴谋家或者演讲高手的可能性恐怕比选上来一些真正有能力做事的人可能性不知道大了多少倍，而依靠看不见的手让我们度过这个阵痛期 -- 我不知道自己这辈子能不能看到婴儿了。
倒是可能这种阵痛害了民主，让人们对民主失去了信任呢。
选票，在某些人眼里，只不过是通向权力的一条捷径而已，因为它可能比辛苦的工作，出色的业绩要容易得到的多。这是我很警惕选票政治的原因。
我不否定选举政治，我只是觉得用它就可以维护民权既不是必要条件，也不是充分条件。这个问题复杂，就不多说了。
不管它是怎么上来的，如果它能够被有效地监督着(哪怕是那种怕侵犯了老百姓利益被人家挖祖坟呢，只要它确实让政府怕），不得不为老百姓服务，并且尽力治理国家，倒觉得比选上来的谁让我觉得踏实。
家园 萨苏最后一段话，倒是见到过 正如我刚才写过的一个帖子，很多人说，民主不重要，别的什么什么才重要。萨苏的帖子，说的是独立的，不，是“有效的”，监督机制比民主重要。
家园 看来您的理解民主就是选举 否则得不出这个结论来，因为我说得很明白，监督比选举更重要，监督是保障民权的手段。
至于为什么您会把我的话理解成这样，让萨苏跟民主作对，您能给我一个交待么？
家园 对不起，重读萨苏的帖子，里面讲的是选举政治，不是民主制度 我的理解有些错误。不过，选举投票应该是民主的重要内容。
家园 不敢不敢，只是有所疑惑而已 相信民主最终也属于中国，而且也认为投票选举是民主的重要手段。这里我们并无分歧。
只是在现在情况下，怎样让民主真正为中国人民提供真正有效的服务，个人以为把投票选举等同于民主根本就是在中国葬送民主的机会。以民权为切入点，培养人民对于自己利益的认识与维护，逐步开拓服务型政府，服务型国家，将民主水到渠成引入这个国家或许是一条路吧。若认为引进选举就是民主胜利，我说这是民主灾难，因为当前东方国家的特点，将使选举成为成本极高的政治游戏，但于国计民生的好处，可参见台湾的情况。假如是开明专制的蒋经国时代，大陆和台湾何来如此剑拔弩张？这不是说专制比民主更有益于国人，而是说不能把选举等同于民主。
恕我直言，急于以民主的名义把美国大选搬进中国的，要么是对社会的不负责任的人，要么，是野心家，剩下的，就不多了。。。
家园 感谢萨苏的大度 我也是觉得民主、民主选举是未来的方向。我以前是写过帖子（很早以前刚上网不久，或者在西西河上使用别的帐号），说不赞成现在中国立即实行多党制和普选的。我也是渐进民主派
而且我还说过，如果中国现在立即实行多党制和普选，我从个人利益出发，也会投共产党一票，但是十年，二十年以后可就不一定了。
家园 当然不是 我本来回你帖子的时候，是引用了我针对“法制比民主重要”的反对意见差不多相同的句式：难道在专制制度下能够建设完善的独立的监督机制? 后来删掉了。民主体制下的分权原则，不正是很好的独立、有效的监督吗？
家园 民选制度还容易导致地域分裂 比方选省长，本省候选人肯定会用方言竞选，号召不要选外省的，肯定容易拿更多票。
富裕省份会主张地方利益，对抗中央；贫困省份会有代表主张割据资源，地方保护。久而久之，地方割据就形成了。
要是民族和宗教情况复杂的地区，矛盾就更深了。民选制度是扩大和利用内部矛盾的利器，伊拉克逊尼派和什叶派的矛盾，在民选制度下绝难弥和。
家园 对，台北高雄两市的市长选举就是最新的例子 地域分裂，在台湾省表现得最充分不过了。
只要是我们的人，我就是选他/她。你们的人，不管你们吹得天花乱坠，我们也不会支持。