五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】从浙江看中国将要建成的和谐社会 -- 月色溶溶

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        • 家园 也许正是你身如浮萍风筝,所以好像什么都看过,却什么也看不清。

          因为你对哪儿都了解不深,没有根,无法深入体会。

          要想否定、牢骚,总会找得出理由的,正如要想肯定也不会找不到一句话说。我说人均收入,你说要考虑物价。正好不久前我家里也有人去过丽水,回来你后一句话就是:“那儿东西真是便宜啊。。。酒店饭馆吃一大桌,才那么点钱!”你说我要信谁?

          浙江民间贫富差距小是公认的,给你看的也是浙江最穷的地方的数据。你现在告诉我,我,一个浙江人,一个对别的地方不了解的浙江人,或者只通过媒体对别的地方去了解的浙江人,说浙江贫富差距特别大,你让我怎么去看全国别的地方呢?

          • 家园 呵呵,只能说呢,您家里人真有钱~~~

            当然您可以说我了解不深,没有根,呵呵,其实我也承认,一共活了30年不到,懂事儿的时候才几年呢?

            不过好像月色也不比我大哦,呵呵。

            另外,恕我直言啊,月色家里条件估计不是一般的好,所以很多物价方面的东西,其实您和家人的发言,参考意义有多少呢?

            另外我觉得有个观点是对的,屁股决定脑袋,其实从人的生活经历,所处的阶层,可以影响这个人大部分的思想,所以我认同你说的,可能是我各个阶层和地域都稍微沾边,而人生又太短暂,所以每个部分理解都不够深刻。

            但是相反看来,月色您估计出生时,宁波就率先作为浙江经济的表率,一直在强劲的上升,我不知道您的生活经历如何,我估计是一直一帆风顺,也没有到太偏远的地方体验过吧?所以您觉得以您对周围相对狭隘的环境的相对深刻的理解,又有什么代表性呢??您是不是更多的被自己所处的位置所影响了呢?

            我是说我看不清的,呵呵,但是您觉得您看清的东西,如果放在中国这个角度来说,算看清了么??

            其实,一度,我也以为我看清了呢,呵呵。

            说到底,我开始就说了,中国不比其他地方,又不是新加坡或者欧洲什么国家,中国太大,差异也太大,人生就那么几十年,恐怕对于我等而言,到现在为止,算得上懂事儿的不过十几年,我觉得,如今就断言了看清了什么,恐怕不可靠。

            同样的,我相信数字说话,相信量化标准,可是我们都知道现在中国的统计数据,第一不够全面,有些问题反映不出,第二不够准确,对现实有很大的扭曲。

            而相应的,如您所言,及时很多河友说出自己身边发生的事情,那么又没什么量化标准,有没什么取样原则,这些东西我也说了,就是1000个管中窥豹,您觉得你用什么来保证这些管子能平均分布到豹的各个部位?能让您看到的是大致的豹子的样子?您又如何知道这些管子不是集中在脑袋还是屁股上?对应到河里您说的这个调查,至少有一点我知道,能下河里混的,通常是在国内条件相对很好的,呵呵,这样的管子来观察,我不知道是不是真的能反映出豹子到底什么样,但是我觉得偏乐观估计是肯定的。

            再回头说说浙江各地吃饭的问题,呵呵

            基本上,浙江各个地市,包括绝大部分县级市,小部分的村镇,我可以说都有我吃饭的身影,呵呵,而且我觉得我们吃到东西,就是小馆子里面简简单单的几个菜,因为出差么,管好自己,下属和司机就成了,家常便饭。

            我几年下来的感觉,浙江地区吃饭,杭宁温稍微偏贵,浙东的话,绍兴台州比较便宜,浙西的水平,和绍兴台州差不多,丽水衢州真的没得便宜的,而且其实差距不是很大,我们一般四五个人,杭宁温吃个中饭一百二三十算是不错,浙西么,相同标准是一百不到一点或者出头,您觉得这个算是便宜很多么?

            而且您不知道吧?住小旅馆的价格,浙西居然比台州要高,呵呵。

            当然了,我的经验绝对不是相对高档的饭店里面大排筵宴的情况,我也不知道您的亲戚是什么标准,呵呵。

            所以,您看,就一个吃饭多少钱的问题,已经有了不同的答案了,而且,您自己想一下,您是不是有先入为主的看法?一方面是您的家人,一方面是我这个“一个ID罢了”,恐怕您一开始就不会相信我说的,哈哈。

            但是一方面我不知道您家里人经验有多少次,另一方面呢,我在浙西吃饭,怎么也上百次了,您看这个取样的准确性又如何取舍呢?

            即使这么个小小的问题,都出来这么多麻烦的事情,呵呵,你看,多少复杂啊!!

            另外先说句抱歉,我是看了版面列表里面有这个帖子,看看有觉得好玩所以出来啰嗦的,我还以为是新帖子,结果发现自己挖坟了,也不知道之前的讨论是什么样子,呵呵,河里的排版好像和别的论坛不太一样,还是不习惯,

            呵呵,挖坟是可耻的~~~要是您觉得没什么意思,我们就此打住也是好的。

            • 家园 我就只再讲一句话:你看我这个主贴里讲的是什么?

              是不是对每一个普通人都有影响的“小”事?

              • 家园 这种东西么,影响有多大呢?

                至少我觉得对于减少差异性,帮助其实不大。

                我更愿意相信这个的性质属于马克思所谓金锁链稍微放松一点,呵呵

                而且您看,对比高地价,高房价,低工资这些对普通民众的掠夺,您觉得那些措施能够抵消么?

                我记得您说过,丽水房价都6k了!天可怜见!!

                您还把这个作为地区富裕的象征,sigh~~~

                我发现您是惜字如金,我倒是比较罗嗦,呵呵

                这种事情么,争论能解决问题,那就不是什么问题了,所以,求同存异好了,呵呵,另外感谢您的基金帖子,我算是赚了点小钱,哈哈。

                • 家园 既然你说教育、医疗、保险不过“这种东西”,那就OVER好了。

                  所谓积极消极,分野即在于此。

                  • 家园 相比他们被拿走的~~~~

                    和他们应得的,这些东西,唉,还真不过就是“这种东西”

                    这些东西最后都能折算成钱,相对农民的低收入和民工的低工资,相对他们被拿走的东西,这些还真的只能算是小恩小惠了。

                    当然我也承认,政府做这个比不做要好,反正已经抢走的东西,能吐出来一点也是好的,比什么都没有好。

                    • 家园 现状是现状,也要看发展

                      方向正确的事,哪怕只是小善,也给ZF点鼓励,让ZF积小善为大善,再要求多做一点,大家都高兴;做错的,批评一下,让它往正确的方向走。

                      如果ZF怎么做都不对的话,那又怎么会有积极性去改善呢?

                      舆论监督的作用,是扬善惩恶。先褒后贬,比老是求全责备,会有效得多吧?

      • 家园 最穷的衢州市竟然是全国城市第28位!风筝可能是以前去浙西的?

        我没去过浙江,只以常理论断。近来可能浙江先富带后富,浙西也发展起来,在全国能排到前列了。浙江民营经济发达,如果浙西经济不行,当地民众尽可以到浙东浙南打工,似乎收入也不差。浙江向来号称城乡差别小,这个数据粗看很吓人,但又在情理之中。

        • 家园 不是以前,就是现在浙江全省的到处跑,sigh

          累得要死,呵呵。

          我觉得有一点是对的,打工的出去的很多很多,我们去的一些村子,根本没有年轻人了。有个村长居然很堂堂正正的告诉我们“我们村里小姑娘都出去做了”,这个是丽水景宁的一个村子。

          我不知道这个又能说明什么问题,呵呵,所以我说我越来越看不清楚。

          浙西城镇现在么,也不是说没发展,至少比04年算是好些吧,但是对比一下杭宁温的04和07年,至少我知道,浙西和杭宁温的差距在拉大。

          至于浙西的农村,可以负责的说,很多地方没比04年更好。也许浙西农村务工子弟的收入带动了人均收入,但是作为当地的生活条件,还是很差。

          我觉得,作为评价一个地区生活水平是不是很好,似乎应该以当地实际生活人口来计算吧?

          那好,比如说杭州,杭州的外来务工人员可是多的不得了的,比如一个餐馆服务员,月收入多少?1K左右而已,这个数字,你看看比全国多少地方的平均收入要高啊?可是大家觉得在杭州1K收入能有什么样的生活水平??不过这样的人,是不被统计到杭州平均收入里面的吧?而为什么我们这样的小白领,隔三岔五的出去撮一顿,大小馆子可以说是又便宜又好吃,人均顶天80~100块了。里面不能说没有服务员便宜的人工的因素吧??

          再回头看看,假设这个服务员从浙西丽水来的,那好,这个收入算到丽水的平均收入里面了,你还觉得很不错呢,可是真的住在丽水的人,有这么高的收入么?呵呵,只怕未必吧?而这个服务员呢,他大部分的消费在丽水么?只怕也未必了。

          我觉得这个和我看到的很相符,浙西的差距和杭宁温,我觉得各个方面来讲,基本上都是拉大了。浙西说实话就是金华不错了。

          整个浙江,我觉得也就是全国的一个缩影。同时,我个人还是感觉,全国其他的省份,基本上很难复制浙西的模式的,中西部需要走出自己的路,需要重新探索,其中的难度,估计不比东南部崛起要小。

          • 家园 金华是浙中吧

            对于贫困地区来说,走出去才有机遇。收入倒是其次的。出去打工的,恐怕大多数是抱着这样的心态的吧。等那些打工仔打工妹把相对先进的理念带回去,贫困地区才会发展起来。

            我的看法正好和您相反,浙江模式可以复制,但不是照搬照抄,而是复制浙江发展的内涵--走出去,然后回来利用本地优势,走自己的发展道路。

            • 家园 其实没有一个地市是真正浙中的概念了,呵呵

              浙江中部一大坨的山,交通极其不便,呵呵,杭州南边各个地市差不多都有这部分山区,凡是涉及山区的,大概相对会穷点。

              浙江模式么,我觉得精神可嘉吧,浙江人的精神真的不是盖的,吃苦耐劳不比日本人差,可是比他们聪明的太多了。但是真说具体的浙江模式,恐怕很难复制的。

              因为单从经济角度看,浙江由于没什么资源,更加依赖市场,浙江的发展模式,首先对于资源丰富的地区,是否合适是一个问题,更大的问题在于,全国都这个模式了,市场在哪里?我们国家的实力现在还不足以支撑我们能把全世界做倾销市场。

              而有一点我觉得对,我们“准发达国家的生产能力,发展中国家的消费能力”,这个是最大的不和谐了,这个多眼熟啊?可不就是经济危机么?

              其实现在的问题不是浙江模式如何如何,生产和消费的矛盾不解决,只会让社会越来越不和谐,贫富差距越来越大,在这种前提下,我觉得最大的和谐是怎么让大众能够放心的真正消费(全消费在畸形的房价之类的上面,不算消费吧?),怎么能提高大部分人的收入。在这点之外,当然建立保障,医疗什么的很好也很重要,但都是修饰性作用罢了。

              • 家园 花风筝这句。

                具体的浙江模式,恐怕很难复制的

                另外,就是在绍兴,山里村子里的人也就3000-4000的年收入,基本保持80年代初农村生活。浙江的贫富差距还是很大的。风筝说的基本是实情。

                • 家园 大家着眼点不同吧,本来无所谓的

                  其实一开始怨我挖坟,去年底的帖子也回复,呵呵

                  不过说来说去,我觉得我的语气和态度还算好啊?应该是诚恳的讨论问题的态度而不是去要和人辩论。但是,说到后来,似乎让楼主兄和有些兄弟姐妹火气比较大。

                  兄弟没有看轻浙江的意思,如有得罪之处,还请见谅。

                  在讨论里加了情绪,由讨论至辩论再至争论再至抬杠,我觉得这样很不好,呵呵,到最后无非是每个人只去寻找对自己有利的论据,对全面的事实进行选择性忽视罢了。我想我们都应该努力避免这种情况的发生。

                  这也是为什么除了母校BBS,其他论坛我顶多潜水看贴,只有在河里才磨磨唧唧絮絮叨叨的缘故。

                  再说句对不住啦,如果楼主和其他心理不舒服的兄弟姐妹看到了,还望谅解。观点可以求同存异么,说到底,我又没抢鸡蛋~~~~

        • 家园 我想,数据还是能说明一些问题的。
          • 家园 社会中个体永远小于整体。利益分配中个人是小头,整体是大头。

            剥削阶级的本事,就是将集体的大头变成自己的

            所以平均统计数字其实不能说明问题,

            乖离率更能说明和谐问题

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