主题：新版汪精卫号召宁汉合流——馬修路線：藍綠和解優於國共合作 -- 李根
家园 好！献花！ 家园 苏格拉底说：争论之前，先给个定义。 在此，我认为，如果争论之前，先搞清楚什么叫“引导舆论和民情”这个定义会比较好一点，别到时争得面红耳赤，却根本说的不是一回事。这就白费力气了。
我的意思。某种媒体和某个政党有关系，或者持相似的政治路线，因而成为某个政党进行政治动员的力量。这是一种政党利用媒体“意图”引导舆论的状况。此时，还有其他不同政治势力或态度的媒体可以发表不同的意见。
如果某个情况，所有的媒体都不允许发表与政府不同的观点。不是因为这些媒体被欺骗或者不允许知道某种情况；而是因为根本就即使知道某些情况而不允许发表不同意见。这就是政府在引导舆论和民情。
其中的区别就是，前者，你可以说你想说的话；但不能不让别人说话。后者，任何人都不可以说与你不同的话。
显然，我指的是那种政府控制舆论，禁止不同意见发表的行为。最可笑的例子之一是目前的网络关键词审核制度。让所有6和4 在一起的词汇；8和9 在一起的词汇都成了禁用语。此种搞笑的行为，我觉得，倒是显得掌权者虚弱得很。
有一句话说，“你可以欺骗一个人很长时间，也可以欺骗一大群人；但你无法欺骗一大群人很长时间。”在没有言论自由和新闻自由的地方，根本就没有欺骗；因为可以直接禁止。
有人说，没有言论自由的地方只可以歌颂，不可以批评；这是不对的。在没有言论自由的地方，连歌颂的自由都没有。因为不按照权力的意愿去歌颂，这也是自由意志的体现。在没有言论自由的地方，只有一个声音——权力的声音。
如果老兄说我错的地方，不是我上面讲述的这种“引导舆论和民情”的意思，那么，我对我没讲清楚表示抱歉。
家园 显然：你说的“显然”并不显然。 要不然，你不会洋洋洒洒地说这么多。
很多情况下，是需要对所讨论的情况有个清晰明确的定义，但是我看不出我们之间对引导舆论和民情有歧义，你在此的解释已经是引入了不同的概念。
批共是你看似自洽但空泛的语言逻辑里必不可少的一环，不管讨论主题是否与此相干，我想你这是为了平顺恰当地将批共嵌入到所讨论的内容里，做的一些“削足适履”文字处理罢了。
作为民选政治的台湾，一个政党的政策，必然跟当地的民情有关系。决不可能出现大陆这种政府通过媒体引导舆论和民情的情况。这里将“通过媒体引导舆论和民情”换成“通过媒体控制舆论和民情”看起来会如何？
一个在野党能“通过媒体控制舆论和民情”？
是为了让这句话看起来顺眼些吧。
对于国，民两党的对攻战略和意识形态之论，河里有过精彩的讨论，阿扁这个贪鄙之夫能够在几番暴风骤雨的打击下屹立不倒，很大程度在于他多年地努力下成功地控制和劫持了民意，让台独理念在很多台湾人心里生长乃至根生蒂固，让国民党的“赞统”的政治理念就成了卖台的同义词，这种对政治对手的攻击是种极端的手段，和成熟的民主政治理念背道而驰。
控制舆论民意不仅仅是物理性的，高明的政客会控制人的群体意识，来威慑对手，但是不能说这是合乎世间一些公认的规范的，美国当年的麦卡锡主义也曾让舆论和媒体跟随自己的意志，让反对着禁声吧。
我这不是想为土共的一些恶劣的做法辩护，只是想说：别来土共如何坏就证明他人如何好的逻辑，觉得你在这里引入的对土共的抨击，已经是为反而反的了。
我不觉得你要道歉，我清楚地知道我看到的，或许你想为你没有编圆的话而自咎，那就和我没干系了。
家园 你的回帖内容，明显是在深文周纳么。 自从蒋经国开放党禁、报禁以后，直到随着李登辉下台而国民党失去执政地位，即使作为执政党的国民党政府也已经逐渐放松了对舆论和媒体的直接控制。不仅如此，作为当年党报的《中央日报》甚至最后落得关门大吉。在民进党上台后，也并没有以执政党的地位对媒体进行公开的打压。这是我认为国民党和民进党在这种党派、政府与媒体的关系上相类似的地方。之所以写到大陆的状况，不过是用大家熟悉的“控制媒体”的例子来作个对比。大陆政府对媒体的态度和状况，是中国人都人所共知的。我想，这根本不需要我来用这个“削足适履”（你认为这是削足适履，我倒是认为这种对比，既鲜明又恰当）地“批共”吧？将这个“大陆政府”换成朝鲜政府、古巴政府、希特勒政府，也都可以。不过，人们对这些政府的做法的熟悉程度，比不上大多数中国人都亲身经历过的大陆政府的“控制媒体”的印象。
至于民进党如何“控制”媒体，麦卡锡如何“控制”媒体；中国政府如何“控制”媒体。这之间的原则性的，天壤之别的差异，有点常识的人都能判断，就不用我赘言了。
张三长得丑，未必就能证明李四长得美；但是说张三比李四长得更丑，这不是一种“证明”；而是一种描述。
我抱歉，是因为我认为你对我的文字产生了误解；而这种误解也许是因为我未表达清晰的原因。既然你认为我们的理解没有不同，那么，我收回这个道歉。可以开始辩论了。
我上个帖子提到我第一个跟贴中“引导舆论和民情”的定义是：“政府控制舆论，禁止不同意见发表的行为。”既然你也认同这个定义。（你原话：“但是我看不出我们之间对引导舆论和民情有歧义”）那么，你如何证明：作为民选政治的台湾（这个限定从句可以指台湾正式实行民选总统的1996年3月到今天）无论是国民党还是民进党的执政期间都发生了政府禁止不同意见发表的行为？
家园 嘿嘿，深文周纳，好词，我怎么就没想到用过。 是的，我喜欢猜度人的思维逻辑，仔细推敲这个词，这个贬义性的词虽说听起来不好听，我还是有些满意地接受了，说明你至少认可了我的一些说法。
这些说法是什么，你我清楚，旁观人也清楚。未认可的部分呢，你也可以反驳我，证明我的错误，我们在这里的话语权是平等的，这成语后面的有关真实的人的命运和权利的悲惨的故事在这里不会有重演的可能，也并不会对你造成实质伤害，因此，深文周纳也并不是什么没人性或不道德的事，对不对？
你引的苏哲的话放这里真是太有道理了，我想你没有仔细地看我的帖子，你这里的一些“关于我说。。。”的论述和我说的并不契合，例如“削足适履”，例如“引导舆论和民情”的定义问题，请你再仔细看一下我的帖，然后再讨论好不好？------幸好我没改过前帖，要不追究起来真不易说清楚。
还有你最后提的问题，我想前帖已经给出了答案，这里再有针对性地回答一下，你可以用“台湾+媒体+打压”百度一下，看看出来的结果。尽管如此，非如你所想---或许（又深周了一回
），我并不认为台湾有系统性长期地以行政强制手段控制媒体的行为（我前面物理性的说法即是，恕本人文拙）---和我的前帖并不相悖。你的这篇帖子里除了“深文周纳”外，只有这一句需我现在回复。
张三长得丑，未必就能证明李四长得美；但是说张三比李四长得更丑，这不是一种“证明”；而是一种描述。这两天河里在讨论栗子味的窝窝头，以此举例吧：因口味不一，先假定栗子比窝头好吃---在讨论某种栗子是否香甜可口，长没长虫，是否易生虫的时候，你来一句栗子比窝头好吃，是否有点无哩头，是否是种合理的逻辑？若无论何时何地总是说窝头真难吃，那就是为反窝头而反窝头了。
这不是一种证明，而是一种描述。这是一句没任何意义的话，所有的文字都1可以看作一种描述，风马牛不相及的事情写在一起都是种描述。纯粹的文字游戏而已。
家园 ^_^，名词解释：深文周纳 题名: 深文周纳
拼音: shēn wén zhōu nà
出处
《史记·一百二十二》：“与赵禹共定诸律令，务在深文。”《汉书·路温舒传》：“上奏畏却，则锻炼而周纳之。”
解释
解释
周纳：罗织罪名。指苛刻地或歪曲地引用法律条文，把无罪的人定成有罪。也指不根据事实，牵强附会地给人硬加罪名。
相关例句
但这也许是“刀笔吏”工的～。（鲁迅《华盖集续编·可惨与可笑》）
相关人物: 司马迁 班固
相关作品: 汉书
（转载自：http://www.ndcnc.gov.cn/datalib/2003/Idiom/SHL-DL/SHL-DL-6158）
教育部重編國語辭典修訂本
成語
條目
深文周納
注音
一式
ㄕㄣ ㄨㄣˊ ㄓㄡ ㄋㄚˋ
通用
拼音
ｓｈｅｎ ｗｎ ｊｈｏｕ ｎ
漢語
拼音
ｓｈｎ ｗｎ ｚｈｕ ｎ
釋義
深文，嚴苛的法律條文。周納，詳密的構織罪狀。深文周納指不根據事實，而巧妙的援
引苛刻的法條，陷人入罪。納文獻異文作內。清˙方苞˙結感錄：始部胥承
行是獄者，以求索不遂，於余獨深文周內，無何，以他事黜。
（转载自：http://140.111.34.46/chengyu/mandarin/fulu/dict/cyd/14/cyd14488.htm）
^_^，老兄的理解能力不得不让人“佩服”。既然你承认自己是在深文周纳，我就不跟你浪费时间了。^_^
家园 嘿嘿，本人无学，望文生义地将 深文周纳理解为深入地理解文字的内涵，广泛地注意全部文字，其中有猜度，歪曲，扩大和牵强附会作文者意图的成分，在旧时被官吏用来给人硬加罪名，一时手懒，没去查查原义，见笑见笑。
既然如此，按照你给的定义，你加于我的“深文周纳”并不成立，对吗？
苛刻地或歪曲地引用法律条文，不根据事实，牵强附会地给人硬加罪名。
我承认的是我的望文生义的理解。
即：我喜欢猜度人的思维逻辑，所谓“硬加罪名”也已在上文中详述了，不聱。
说句后补的话，在看你的后半段的时候，即那句这不是一种“证明”；而是一种描述以后的话，我就失去继续的兴趣了。
家园 老共的舆论控制手段需要学习进化啊 老共控制舆论是： 大家不要说话， 只许我说话
米帝控制舆论是： 大家随便说话， 只是我有电喇叭
大家一起随便说， 效果等于群体独白， 谁的声音都只有一点点。
米帝的统治集团操纵着媒体洗脑世界， 手段比老共高明太多了。
家园 说得好，献花，你楼上的帖子我也献花了 我觉得大陆在和台湾展开对话的同时首先应该摆正自己的位置，这种对话应该是平等的协商的和平的。
我们应该倾听台湾人内心的想法，用实际行动打消他们心中的顾虑。
像1996年向台海发射导弹，2000年台湾大选时向台湾人民喊话这些做法是非常生硬的，效果也会适得其反。
在今天的台湾，真正支持统一的人已经很少了，随着时间的流逝会越来越少。统一这面大旗在台湾已经越来越扛不住了
家园 其实，只能怪你自己用词不当 如果某个情况，所有的媒体都不允许发表与政府不同的观点。不是因为这些媒体被欺骗或者不允许知道某种情况；而是因为根本就即使知道某些情况而不允许发表不同意见。这就是政府在引导舆论和民情。我还是第一次看见称此情况为“政府在引导舆论和民情”。这是你自己下的定义吧，似乎改为“政府控制舆论”更准确
我可以引用某报纸的评论原则给你做参考
对政府的决策如有异议，可以引证相应的意见
对已经投入实施的政策，在效果出现以前，不再讨论
再举个例子，当年医疗，教育产业化喧嚣而上之时，媒体上的反对声亦不绝于耳
不知道这算不算你所称的只有权力的声音？
中国的新闻自由确实有很长的道路要走，但只怕现状非你所幻想，道路也不是你所期望的
最后，64 89等避屏字并不一定是官方的措施，多是网站不愿别生事端之举
我说不一定，是指“我没有证据表明这不是官方所为”
家园 叹气，您这是故意掩饰啊还是真不明白？ 最后，64 89等避屏字并不一定是官方的措施，多是网站不愿别生事端之举我说不一定，是指“我没有证据表明这不是官方所为”
这怎么可能不是官方所为？我同学原先在sohu，他说他们新闻频道总监zhh就是擦边球太多，被新闻办指名解职……他们那个政府公关头头就是专门接新闻办的电话，指定手下的编辑删那些犯忌讳东西……
家园 我不是故意掩饰 我没有在网站工作过，以报纸的情况推想的。谢指正，花
但我仍旧认为，网站的蔽屏字是网站自己的行为。原因在于，这种方法较为简便，但效果并不好（就对传媒内容的控制而言），更类似网站的偷懒行为，太失政府工作的水准
我没有否认政府对传媒的控制，但蔽屏字太低级，我实在无法与政府行为相联系
家园 再花！