主题：【原创】另一种老照片中的朝鲜战争 续 -- 萨苏
家园 好像有点问题 15的水平机动性比86好，86的雷达测距据和液压传动说帮忙不少，容易操纵，开火迅速，就是火力不足，击伤多，击落难
- 复 好像有点问题
家园 MIG-15由于使用了英国尼恩发动机，加上机身较小， 重量较轻， 推重比大，爬升率和升限比F-86高出一截，垂直机动性很好。但是由于气动设计的原因，俯冲时没有F-86快，F-86在俯冲时可以超过音速，MIG-15只能飞到马赫数0.95左右。
以前中国强调MIG-15比F-86的优势，以说明中国飞行员能取得的高交换比， 这两年美国的资料过来，证明其实是F-86对MIG-15有高交换比，现在又有贬低MIG-15性能的趋势，将其说的在很多方面都不如F-86，来说明朝鲜战场上MIG-15的大量损失的合理性。
其实两种说法都是很片面， F-86综合起来比MIG-15的性能稍优，这种说法大致不错，但是这些性能上的差距远远小于双方飞行员素质上的差距， 这才是朝鲜战场上MIG机损失严重的决定性因素。
戴维斯在大小和岛上空的空战中， 一举击落四架。但当天他驾驶的那架F-86是最初版本的A型， 只装备了和MIG-15类似的机械式反射瞄准具， 也没有测距雷达。
举两个例子， 卢金锡的飞机后来由美国空军进行了彻底的飞行测试。在试飞中耶格尔曾经和另一试飞员进行模拟格斗，两人各飞MIG-15和F-86再交换，结果耶格尔两次都赢。
家园 据美方资料，戴维斯在大和岛伏击战当中击落一架米格15 另外三架是图-2。在讨论米格15和F86对比中提及这次战斗却不提机型未免有误导之嫌。
另外当次战斗中美军长途奔袭油量不够，戴维斯竟然能至少做三次攻击，击落三架轰炸机，随后还能与晚到的米格15格斗并击落一架极其匪夷所思。美军的战斗纪录恐怕也有不少问题。
家园 是吗？ 打下轰炸机不算数？ 那也无妨， 戴维斯不止是11月30号这一天打下4架飞机，两周之后的12月13日，又有四个战果，这应该是MIG了吧。
至于不提机型，我实在不觉得有什么误导之嫌， 当天在场的其他美军飞行员（有30个，即使在后面投入战斗的比较少机会，在他同时和之前投入战斗的也不乏其人）大部都是驾驶有测距仪的较后期型号，理论上应该比较占优，但没有一个能得出同样战果。（不要忘了戴维斯当天甚至没有用光弹药）
其实戴维斯这个例子是比较极端，他在空中射击方面是有其天赋，这点美军飞行员内部都承认。这里并不是要论证F-86的火控系统没用，真是贴块香口胶在风挡上一样打。 只不过提醒一下这个东西不是万能， 没有必要将其神秘化，好似杀手锏一般，只需记住美军内部对其究竟是利大于弊还是弊大于利一直有争论，有不少言论认为应该将这套系统拆除以节省几百磅重量。
至于戴维斯这次任务油量确实不够，他在着陆时燃料已经耗尽，以滑翔的“死杆着陆”方式落地，为此甚至要让在此次战斗中受伤同样急需着陆的马歇尔的飞机（他本人头部受伤，说不定什么时候就晕过去了）在天上多绕两圈才下来。 这也有问题吗？不用动不动就用匪夷所思之类的形容词。
家园 什么算不算数？不是在说F86和米格么？ 之前的有关讨论中，你把“戴维斯在大小和岛上空的空战中， 一举击落四架。但当天他驾驶的那架F-86是最初版本的A型， 只装备了和MIG-15类似的机械式反射瞄准具， 也没有测距雷达。”这段放在里面，什么意思，一目了然（除非我语文能力有问题）。人家指出了，老老实实承认大和岛的例子举得不恰当就是了，结果你又说什么算不算数，算什么数？本来不是在比较战斗机么？
马上又跳到新的例子，“这应该是MIG了吧。”好，怎么就“应该是”了呢？有机型记录么？
您这样讨论问题怎么让人觉得特别扭呢？
家园 对不起，请不要用什么“什么意思，一目了然”来打马虎眼 你有什么不满意的，就直接说出来，不要叫别人猜谜语，多说两个句说清楚一点不是大家都好？
这里问题其实很简单， 我只是举一个例子表明F86的瞄准器有帮助，但不是什么杀手锏，在戴维斯这类飞行员手里，用和米格机上类似的瞄准具，一样可以创下记录。当然，有人不满意说这里面有3架是轰炸机，我说要是不满意的话，再举他两周后的一个例子，都是战斗机，没问题了吧？现在马上就有人出来说我不老实。呵呵，这个样子啊，那早知我就不提这个两周后的现成例子，讨论一下以近音速俯冲下来的F-86打轰炸机用机械式瞄准具是否比格斗中打MIG-15容易就好了嘛。
有机型记录？很简单的道理，志愿军出动过几次轰炸机？这种低级问题不用我给你数出来吧。
如果还是不满意的，可以自己去搜搜戴维斯的击坠记录，看看里面有几架TU-2,几架MIG-15？这应该很容易，我就不代劳了。
家园 那我们就不打马虎眼，我是不大适应您这说话方式 例子不合适换一个有说服力的就是了，也没什么大不了，没有必要别人给你指出一点就反驳，没有意思。你的主要观点我是同意的，即双方的飞行员素质对战斗结果的影响。但我看了你大和岛的例子理解就是：因为戴维斯在此战中打下了4架战斗机，所以F86的战绩不一定是瞄准具的功劳。既然实际上有3架是轰炸机，那么这个例子拿来证明你的观点的确不合适，因为我们不知道在这其中究竟是飞行员素质和战斗机的性能占了主要因素呢，还是战斗机对轰炸机本身的优势占了主要因素，落后得多的战斗机同样可以击落B29这样的庞然大物。
就算志愿军总共没出动几次轰炸机，12月13号的战斗到底是什么飞机也需要说清楚，既然是做考证就要确实，那“万一”就是其中的“那几次”呢？就算同样是米格，米格15和米格15比斯也是不一样的，和F86同一档次的是米格15比斯而不是米格15。谁提出谁举证是很自然的事情，也许对于您是低级问题，您的资料比较多，如果不屑于做这点事就算了。
家园 请不要把自己的想像套在别人身上。 我说的很清楚，是4架战果，从来就没有说是什么“战斗机”，你自己理解有误最多我再发文解释即可，怎么还在这里喋喋不休？我已经说的很清楚了，关键就是他打下4架的战果，在这里纠缠是什么机种并没有什么意义，我反而觉得这里俯冲下来打下一架轰炸机更难一些。当天戴维斯很多同僚参战，包括带头俯冲的，却没有取得这样的战果，就是明证。例子不合适？ 这个结论可不是随嘴说一下就可以的。
至于后面的问题，最简单的跟你说一点就好，志愿军空军出动轰炸机参战总共就3次，前两次没有遭到抵抗，第三次就是大和岛这次吃了大亏，因为当天大和岛之战损失过于惨重，从此再也不敢将轰炸机投入到战场上（美军下一个TU-2的战果要到53年，而且这个战果应该是由于这架TU-2迷航进入朝鲜空域所致），所以再这之后戴维斯击落的飞机肯定都是MIG。我刚刚是不想在这里把话说的这么直接，以免又有人有不满， 既然本来话说到那份上还没有弄明白是怎么回事的话，那我还是直接一点说算了，“万一”？ 根本就不存在什么"万一".
至于说什么米格15对应不了F-86，米格15比斯才对应F86，这种没头脑不知道从何而来的东西，不答也罢。
家园 至于说到戴维斯12月13日战果，我依然存疑，盼指教 有没有可能拉11在其中？
不是不相信戴维斯的战斗力，因为没有具体记录，所以存疑
家园 首先，这里讨论的只是在美军的那个评价体系内讨论 也就是我所强调的他的战绩和同僚的战绩相比，这才有可比性。并不涉及他当日到底是否击落4架飞机,当然MIG-15那一架是中国方面也承认，但中国方面没有损失像美国上报那么多的TU-2（这并不一定代表美军虚报，苏联飞行员回忆当天只看到出击的9架轰炸机中3架摇摇晃晃飞回安东机场着陆，对比中国方面承认的损失，其中两架去向成疑），所以他的3架轰炸机的战果是否有重复计算（或者被其他人重复计算在内）还不清楚。
至于LA-11应该不可能，当天的战果都有照相枪的照片作为证据（因为没有飞机损失，都飞回来），击落的机型在照片上都可以看出，双引擎的轰炸机和单引擎的战斗机相比，识别应该不存在问题。而且当天所有人都涌去打轰炸机（这种机会千年罕见，所以才会出现由于目标分配不好后来的只好半途退出的情况出现)，螺旋桨战斗机一般没人想碰，而像当天这种以音速俯冲下来攻击之后又跃升脱离的F-86，低速的LA-11想抓住也没那么容易。戴维斯能打下3架TU-2，如果中间再有时间和LA-11缠斗一下，那就真是神，不是人了。
家园 打下轰炸机就更难一些是您的理解 轰炸机目标大，机动性差，我从这方面来理解。大家思考角度不一样，表达出来就是了，我是没您水平高，可也不至于跟在你后面说几句就成了“喋喋不休”。
至于F86是对应米格15还是对应米格15比斯，这可不是我的发明，随便搜一个就可以看到，
http://www.airforceworld.com/pla/mig15.htm。
至于是不是没头没脑，我没权评价。
多谢提供志愿军轰炸机出动记录。