五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】评陈经的腐败无害论 -- 任爱杰

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    • 家园 说的是,老陈在这个问题上看法根本错误
    • 家园 打倒贪官污吏
    • 家园 任老师有点上纲了,陈经认为反腐需要,但不能搞成以道德治国,象明朝

      空洞的乌托邦,煽动的不切实际的道德追求,治国弊大于利.

      明朝,本朝太祖期都有历史教训。

      陈经的文章,让人对祖国的发展有信心。我本来是坚定的怀疑论者,受了崩溃论的影响,环境,腐败,资源,三农那么多问题,不敢回国,不买中国股票,地皮,过去几年错过了那么多好机会。看了陈经的文章,心里有了底,想回国了。

      祖国这几年的进步真是明显,有时想一想,那么大的国家,共产党干的不错了,有谁敢拍胸脯,我上台干,保证干的比土共更好。我对中国复兴有信心,对最终解决腐败问题有信心。

    • 家园 本来发誓不再掺和,总忍不住

      毛病看来没治了。

      陈经说腐败无法根治,这是对的,谁都做不到。

      说只要不伤及大本,经济还在发展,就还可以容忍,也有道理。

      发展经济是根本问题、核心问题,在这点上,大家都是有共识的。

      不过呢,

      任爱杰强调反腐的重要性,对不对呢?

      当然对。想不通为什么大家这么攻击他。

      陈经是从经济学的角度考虑问题的。

      但腐败绝不仅仅是个几个经济问题,它更是一个政治问题。

      一个现代社会,一定是一个在一定程度上追求“平等”,至少承认“平等”的社会。“正义”的一个重要内容就是“平等”。而腐败则会严重侵蚀这一信念,打击群众的生产积极性,严重损伤各阶层对政权合法性的认可,有可能会造成社会的剧烈动荡。腐败问题说到底是一个重要的政治问题。这也是胡加大吏治的根本原因。

      经济发展的一个很重要的条件是要社会稳定,因此,严重的腐败最终一定会妨碍经济的健康发展。

      至于腐败到多大程度才算“严重”,则可以讨论啦。

      我看胡至少是部分赞同任爱杰的观点的,不然,这半年来费那么大的劲干什么呢?

    • 家园 没必要上纲上线吧

      我觉得陈经同志只是从宏观方面分析了一下,并未为腐败辩护。

      如果是在主流媒体公开讲,倒是影响不好,很可能被当成“主流经济学家”。可这是在河里呀,是观点的阐述与碰撞,是小众范围的讨论吧。

    • 家园 社会发展的过程

      资本积累中的血腥是无法否认的,却可以被回避。

      回头翻翻其它资本主义国家的历史就知道为什么中国要通过<<物权法>>了,也会明白为什么国内现在会有陈经这种声音了。

      个人认为这种血腥过程在资本积累过程中无法避免,只能希望发展成西欧那种模式就是平头百姓的福音了。

      至于共产主义,....

    • 家园 【原创】陈经到底在鼓吹什么?

      看了不少回帖。不少回帖都在指责在下错误理解了陈经同志的文章。他们替陈经同志辩解说陈经同志并不是不要反腐败,也不是在鼓吹“腐败无害”,只是认为腐败根治是不可能的,故优先发展经济,把腐败控制在不伤及“本体”,必要时可以当作“坏肉”切除。

      杜绝腐败当然不可能,连本朝太祖都不敢下这种保证。但是把腐败控制在一个绝小的范围内是可以做到的。古今中外的例子都不少。二十年前本朝就做到过。

      但是陈经在鼓吹什么呢?从表面上看,他鼓吹的是“经济增长是决定性因素,其它都在其次。”“先顾着实质物资产出增长。如果利益集团胡来影响到了这个目标,我都要造反了。但如果没到这个地步,那么就先增长着再说,不用着急上火。”

      从表面上看,陈老兄的道理挺充分的。但是陈经同志在这里偷换了一个概念。他把经济发展和反腐说成了对立的矛盾。如果腐败还没有影响到经济增长,就不用着急上火得去反腐。

      陈经同志的谬论看似很通透人情世故的在说“水至清则无鱼。”如果没有妨碍到经济就让它去好了。那么到底怎样才算是“利益集团胡来影响到了这个目标?”呢?换言之,对陈经同志来说,腐败要到何种程度才能让陈经同志拍案而起呢?

      因为腐败而让国有资产流失肯定是不会触动陈经同志的。陈经同志已经说了,这不过是“虚拟经济”,不过是“数字游戏”。而且陈经同志还质问“表面上非常可怕,但还原到物资上看,鲁能案的黑手们到底能占多少便宜?他们每个人能用多少鲁能发的电?不会比一般人多一百倍,虽然财富可能多一万倍。”

      我真的很佩服陈经同志的经济水平。敢情在他的眼中如果人家“黑手”没有多拿几度电就还是可以忍受的。

      那么,用这个标准来推算的话,所谓“利益集团”还真的很难以“胡来影响到了这个目标”。不管“利益集团”们腐败多少,电总还是要发的。不会有人多拿多少电的。

      那么,经济如果衰退了算不算是腐败的问题呢?人家贪官到时候会说“这经济衰退总是七八年要来一次的。我不贪就不来么?”好像也很有道理啊?

      所以关键的问题在于那里才是“腐败影响了经济”的这条线。这一点,陈经同志根本没说,也说不出来。因为经济的量是公开的,使可以测量的。而腐败的伤害是隐蔽的,是无法做出精确统计的。

      所以,说“想完全消灭腐败是乌托邦”的朋友们,其实也应该知道陈经的这个“如果没到这个地步,那么就先增长着再说,不用着急上火。”的理论更加是乌托邦。

      那么,陈经的理论为什么会有市场呢?这是因为他的这个理论的另一个表达方式就是“只要自己吃饱何妨让贪官吃好”。盖腐败程度固然无法精确测量。自己的日子过不过得下去却是有切身体会的。不过如果用这个自私的标准来衡量。那么在腐败造成陈经同志衣食无着之前,以我的小人之心来恶意的揣测,陈经同志大概还是会缩在他的小天地里当他的乐天派吧。

      我不知道陈经同志靠什么过日子,有什么特长,有多少收入。不过我知道如果我也抱有这种想法的话,不用等到我的日子过不下去,农民起义或者工人起义就会把我的好日子打破了。

      • 家园 腐败不可怕,可怕的是拿钱不做事

        中国的官员腐败得好(除了东北那帮土匪拿钱不干活,而且还倒打一把),因为钱到人到,只要谈得拢价格,效率很高。这不过是将本来要给政府的部分费用给了私人,商家省钱,官员也有动力,马儿不可能又好又不吃草。政府要那么多钱干吗,还不是为了养一个官僚系统,私下给也一样。

        至于所谓的吞并国有财产,更加可笑,你什么时候真的拥有过名义上国有财产啊?中国的土地一直都是国有的,这里谁真的行使过对于中国土地的集体所有权,不如分享来听听?国有财产一直都是把持在一小部分人手里,硕鼠一直都有,以前的形式就是把家人全部安插在国企喝茶看报纸,公费吃喝旅游,现在不过是将遮羞布拿掉,perpertual cash flow变成一次性NPV, 其实所有权一直都在这些领导手里,还真的以为自己的是国家的主人那么天真啊?这种名义上的国家财产,一早就流失掉了,谁是国家?难道你是?代表国家利益的来来去去还不是那几百万人?如果不属于那个代表国家利益的阶层,就省省心吧,先琢磨一下怎么挤进那个阶层再说。

        这个世界哪里都有底层,在哪里做底层的都是那么回事,国家利益也好,民族利益也好都跟他们无关。

      • 家园 容小的指出一个错误

        二十年前本朝就做到过

        这是个天大的笑话吧,那时候的fb形式不同而已,俺对20年前的很多事情可是印象深刻。那时候厂子里的领导干部,逢年过节的时候家里礼物堆积成山,以工作名义出去大吃大喝全国旅游也不稀罕,厂领导还给自己专门配了一辆进口豪华车,价格好像解决厂子一年的利润。俺还记得当年俺同桌很认真的问我,到底是哪一种咖啡喝起来更nice,她老爹是一个小头目,家里堆满了人家送的这些东西。天知道,那时候俺老妈的工资还不够她的咖啡和外国玩具钱。

        有个熟人,早期发起来的万元户,愣是让干部给吃穷了。再早一点,76年以前那些领导干部的fb也不用俺提了,河里有的是人有亲身经历。

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