五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】评陈经的腐败无害论 -- 任爱杰

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    • 家园 空对空没意思。

      我觉得光这么空对空的没什么意思,我说几个例子,希望对讨论有帮助。

      我这个人没什么实际的工作经验,这几个例子改变自电视剧。

      第一个,政府想修一条路,造价大约10亿人民币,政府自己能拿出2亿,于是老A出场了,死老A和某个财团联系,以9亿价格将这条道路建成后设卡收费的权利出让,所谓的10亿的路卖了9亿。各方都很满意,事后,财团给了死老A 100万作为辛苦费。

      第二个,政府还是想修一条路,造价大约10亿人民币,政府自己能拿出2亿。老B出场了,老B的办法是卖了政府控制的一块地,地价9亿,控制审批土地权利的老B向开发商提出要一套房子,折合市价100万。

      第三个,小c,小c干的坏事情是这样的,政府将一条道路的经营权转让,弄到了10亿,准备将这笔钱用于旧房的改造。掌管这笔钱的c将其中100万转入自己名下。

      中国现在的模式是一种政府主导,政府驱动的模式。政府控制社会的主要资源,能够动员起大量的资源,在经济发展中,也能产生大量的新生的利益。

      我的本意,这三个例子代表不同的FB。

      第一个,新生利益的分配中,向自己倾斜。

      第二个,动用社会资源中为自己或小集团谋利益。

      第三个,将属于其它社会集团的利益,划归自己名下。

      现在中国,政府主导的政府驱动的模式不会改变。说实话,变了也没什么好处,不过是私人集团名正言顺的拿走新生的利益的大头。现在大头归了政府,各个阶层还有拿到的希望。

      其他的话,我先等等。

      • 家园 法律是如何规定的?

        我虽然不太懂法律,好在你的例子也是电视剧,所以就勉强用常识来回答一下:

        第一个,政府想修一条路,造价大约10亿人民币,政府自己能拿出2亿,于是老A出场了,死老A和某个财团联系,以9亿价格将这条道路建成后设卡收费的权利出让,所谓的10亿的路卖了9亿。各方都很满意,事后,财团给了死老A 100万作为辛苦费。

        首先,老A的职务是什么?如果是中间人,或财团本身的职员,那么100万作为辛苦费是其劳动所得或是财团的分红奖励。如果是政府负责这个项目的官员,那就是贪污,该坐牢。为什么厚此薄彼?这是因为不同的职位代表的利益不同。作为政府官员,老A不能在合法收入之外为自己收受贿赂,从而影响招商的公正性,进而损害人民(或者西方化一点,纳税人)的利益。而作为中间人或财团职员,他自然要为自己或财团争取最大的利益。只要他合法得到了合同,这笔钱自然应该给他。

        第二个,政府还是想修一条路,造价大约10亿人民币,政府自己能拿出2亿。老B出场了,老B的办法是卖了政府控制的一块地,地价9亿,控制审批土地权利的老B向开发商提出要一套房子,折合市价100万。

        这个案子里,老B是政府官员。利用职权为自己谋私利,该坐牢。理由见第一条。

        第三个,小c,小c干的坏事情是这样的,政府将一条道路的经营权转让,弄到了10亿,准备将这笔钱用于旧房的改造。掌管这笔钱的c将其中100万转入自己名下。

        这个案子里,小c是政府官员,而且监守自盗,当然要坐牢。

        不知道您是否认为第一、二两个案子里,离了老A、老B事情就办不成了?这两人是所谓的“能人”?(至于小c,我没看出他在修路这件事里起过什么作用。)于是为了办成大事,让他们贪点小钱也无所谓?

        其实如果真有十亿的生意,开发商早就抢着来投标了。增加了政府官员的贪污,只能使操作从透明变为不透明。盖由于贿赂的存在,根本就无法确定到底得标的是否还有别的开发商有更好的条件,中标的开发商是否真有能力,开的价钱是否过高,是不是事后的施工质量会有保证等等。更不用提政府会因此丧失威信民心等等。这里隐含的损失就不是区区一百万能够弥补的了。

        • 家园 我就继续说

          A为政府官员。

          有人关于反腐成本的问题,我不能同意。

          我举的例子,3个人都腐败,但来源各不相同

          第一个,新生利益的分配中,向自己倾斜。A

          第二个,动用社会资源过程中为自己或小集团谋利益。B

          第三个,将属于其它社会集团的利益,划归自己名下。C

          而一般人对腐败的直接反应是c,但中国大量存在的是A,B。而另外一个问题是中国的发展模式,政府控制大量的资源,政府也进入市场。

          有资源的投入,就会有利益的产出,这些利益如何分配,特别是操纵这些资源的官员,他们也可以称得利益集团,公司职员可以得到,老A们自然也会要求。现在这些利益非法,往往以后会合法化,所谓的合法腐败。

          资源的运作和投入方向会对社会的各个阶层的利益产生影响,这也带来一个利益的问题,这是B的困境。

          现在中国的发展很大程度上依赖中国的这种发展模式,就会带来AB问题。规范和约束能够产生效果,但一方面这是个长期的问题,另一个中国的经济活动尚未定型。

          无论对那个社会,C是一定要打死的。但反腐败,是a,b,c的问题。反腐败会对政府运用资源产生抑制作用,因为在中国运用资源与对其的约束并未平衡。在发展第一的前提下,在中国现有的模式下,杜绝腐败,做不到。

          • 家园 政府官员不可以贪污

            我回你的帖子里已经分析得非常明白,为什么 A 和 B作为政府官员不能拿钱。而你仍然陷在非 A、B 不能成事的成见里。

            中国的政府对经济的干预大于别国不假,但这不等于说政府官员就可以贪污。A 和 B所作的事就是国法难容的事。如果不处理,要国法何用?

            所以经济发展的同时如果不注重反腐,不注重执法就会产生你所说的困境。其实这哪里又是什么困境,无非就是能否“有法必依,执法必严”的问题罢了。

        • 家园 good talk.........
        • 家园 说些题外话........

          俺觉得腐败在理论上的根治在民主上(舆论什么的只是表向)......太祖在65年重回井冈山时候和江西几个头头说笑......太祖问他们井冈山最宝贵的是什么....有人说party支部建连队,有人说艰苦奋斗......太祖都不同意,他说最好的经验是士兵委员会......有了这个班长就不敢随便打战士,战士也能感觉自己是个人......

          这个问题放在西方根本不成问题.....但是放在国内就很有意义....我们不走西方代议制的均衡性民主,还可以走监督性质的民主吗.....只是这条路别走的过激,像太祖那样希望彻底的铲除的官僚利益集团就不现实了(大家都知道66年发生了啥).....

          举一个现实中亲身经历的事情....记得以前这里有人说警察上派下来的钱发工资都不够,这在基层的确是实情,家父一个好朋友就在餐桌上到过这样的苦,他说我们给黑社会作保镖,黄赌毒半睁半闭那是真没办法,连所里的座椅文具甚至车油都是他们负责...所以下边的人也能体谅头这种制度性腐败...这话几年前听到的,现在好多了,这还不是都是经济搞不上去的原因....

          顺便,在中国官僚传统这么深厚的国家,就是不贪财只是精神上的腐败也很头疼啊,很多官的确清的入水,可是除了官样文章什么也不会,几年下来什么事也做不得,还不照样坑了老百姓.....

          俺水平浅,随便说说......

    • 家园 FB这东西,,太不好控制了。。。

      老陈的想法,基于一堆前提,也能自圆其说。。。可控FB,听起来道理也有。。。问题是:怎么才能知道某个时候的FB是不是可控的?这个问题搞不定,只好坚决打击FB了。。。因为FB对体系的危害太大。。搞不好哪一天就崩溃了。。。

      现实情况是不少得利者在不断地推动FB合法化,让不少以前的FB不再是FB,这部分旧FB,多多少少是可控的了。。。。。。

      **********************************

      无利不起早。。。FB不FB的,关键是看利。。。这个和整个社会的结构有巨大的关系。。。多少年来,中央的头号政治决策就是“稳定”。。。而不是经济发展,也不是反FB。。。没有稳定(不是僵化噢)的结构,不但经济无法发展(多年攒下来的也会丢光),FB也不成问题了。。社会动荡的年代,没有太多人把FB列为第一的。。。

      所以呢。。。

    • 家园 总比欧美政客为了捞钱而搞法案出来好

      欧美政客 为了给自己 给自己代表的利益集团捞好处而不惜大大损害国家利益 又不是一次两次了

      中国官员虽然捞钱 政策大部分还是好的 只不过趁机搭车捞钱

      经济要增长 就不能不主要给出好政策 好政策本身就会一个比一个更缩小腐败的空子

      经济增长 首先就是对行政垄断的冲击 是缩小了腐败的温床

      • 家园 只要人还是自私的,腐败是必然的。

        中国是制度性腐败,制度造成的腐败。虽然,理论上是不允许腐败的,但是抗不足银子的诱惑。

        而美国(或者说是西方国家)是腐败制度化,有钱人当政,当政人有钱,天经地义。还有法律保护。

        两者道德上没有一个干净的。

        相对而言,还是中国的好,腐败至少在法理上道德上都站不住脚。不像西方腐败的还有理了。

    • 家园 啥腐不腐败,任谁都这德行,不过就是有没有机会罢了。

      当官没好处,不如回家卖地瓜。

      台底下叫反腐最响的,上台后捞的更凶。

      哪位是焦裕禄这样的理想主义者,站出来俺见识一下,顺便拜拜。

    • 家园 楼主自比明太祖如何??

    • 家园 腐败问题的实质已经不是一个两个个案的问题了

      很显然,这是处于强势的几种类型的集团试图重新垄断社会资源的问题。而且这种垄断的后果是极危险的,长远看唯一的结果就是战争。

      • 家园 这里是不是应该列出假设前提?

        腐败当然不是个案,要不能成专有名词么?多少腐败算极其危险的腐败,这个标准怎么给?要不要看CONTEXT?

        我觉得反腐败是理所当然的,不过说利益集团“重新”垄断资源,是不是假设中间有那么一段“没有垄断”过的时候?这个我不知道有。楼下弟兄们都说了,“国家的”,就是“不是你家的”,不是“每个人家的”。利益集团和垄断一直都有,这个不能一摘眼镜就当看不见。

        要反腐败首先要理解腐败为甚么会越演越烈?说腐败是润滑剂不是陈经的发明,一直都有。腐败怎么还能润滑,无非是说明不腐败的时候转得更涩。理解这一点可以看当年的批条时代,需要用腐败手段来实现资源的有效配置--如果腐败本身成本低于利润的话,那资源显然没有实现最佳配置。

        腐败大面积深层次发生,尤其是高速发生,90年代以来的前社会主义国家相当普遍,这是因为公有制经济下的资源是通过权力配置的,如此出现的腐败其实是权力的市场化过程。不错,确实是利益集团,这里不仅有垄断的转手,也有集团的扩大。这样的趋势持续下去,肯定会影响到经济的健康发展,毕竟腐败的成本本身是高昂的。可是说反腐败,不能开倒车,以为毛时代不腐败--那是真腐败,顶多是地主家没余粮佃户看了没那么急。由于权力配置资源而产生的腐败,通过行政手段去反,也就是通过新的权力架构去反,能有多有效呢?

        我以为反腐败在相当程度上等于反集权,当行政权力不再能有效支配资源的时候,腐败的空间就很小了。但是我估计这么反腐败,只怕更多的人更不乐意,然后肯定得有人拿俄国说事说行政权力被黑金收购了。黑金收购不好,白金行不行?白金不就是西方民主的干活么?要是白金也不好,我很热烈地想知道有什么方案能拿出不可能被收购的行政权力来。

        • 家园 实在是懒得回你这一篇,希望你自己能理好思路

          1.我讲的很清楚,现在的腐败不是贪个几万块受个贿赂的问题。从这几年的发展已经很清楚了,权力寻租的时代都已经过去,现在是知识精英配合官僚精英垄断资源的时代了。

          2.什么中间没有垄断的,拜托您看点经济史,以国家为符号的统治机关的垄断和私有化的垄断性质是完全不同的,这个是常识,拜托,基础知识请在大学补全。

          3.老毛时代真腐败,就是比现在腐败~~问问你老爸老妈把。腐败大规模的发生完全要归功于老邓同志的一摸黑不管不问的政策,任由权力寻租,使一小部分人先富起来。这20年所有深刻的政治和社会危机都源于此。

          4。我猜你在国内混,完全不理解你所谓的白金。白金也有白金的规矩,不是想你想的那样乱来的。你在美国银行里随便提个几万试试~我恐怕fbi要请你喝茶。

          有空看看郎咸平讲的美国股市的历史把,看看人家的规矩。

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